Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » ВЫБОР ФОТОаппарата #6

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

xy (13-05-2008 20:58): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1659  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115

   

Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ИНФОРМАЦИЯ для тех, кто впервые пришел в ЭТОТ ТОПИК.
 

 
Все приведённые в данной теме советы являются в полной мере исключительно советами. Перед покупкой фотоаппарата крайне желательно протестировать его в магазине на предмет личных ощущений. Если при личном осмотре Вам больше понравился другой аппарат (рекомендованый продавцом, другом, etc, просто приглянувшийся Вам внешним видом) - смело берите его. Снимать аппаратом, к которому у Вас "не лежит душа" - сущее мучение.
 
Пункт 1. Табличка "Выбор РУ-БОРДА" исходя из принципа "Если не видно разницы, зачем платить больше?"(с) , была создана в связи с тем, что большинство приходящих и задающих вопросы "цифровые фотоновички", и вопросы задаются достаточно однотипные, например:  

  - Это будет мой первый цифровик. Снимать хочу всё и чтоб в карман влезал. Денег ограничено. Что купить?
   - Еду в отпуск, нужен фотоаппарт. Никогда не снимал, но видел у друга "О#####s" не понравился. Стоимость не важна. Посоветуйте?
   - Решил изучить и серьезно заняться цифровой фотографией, посоветуйте первый фотоаппарат, чтобы не пришлось жалеть о покупке. Посоветуйте.
   - Хочу качественный фотоаппарат. Чтоб был. Стоимость не важна.  
   - Нужно подарить хороший фотоцифровик девушке/жене/маме-папе/др. Денег "вот столько". Какой?

После чего "новички" получают, примерно одни и те же ответы, и уходят довольные, больше не возвращаясь.
 
"Выбор РУ-БОРДА" исходя из принципа "Если не видно разницы, зачем платить больше?"(с):
Что будем снимать.    ценовой диапазон    ВЫБОР РУ-БОРДА     Обсуждение на Ру-Борде    
Окружающий мир, семья, путешествия/групповой портрет, застолье, на даче, у моря     100-200$    Canon_PowerShot_A530/540   Canon PowerShot A420/430  
Fujifilm A600    
   Подробнее...    
Окружающий мир, семья, путешествия/групповой портрет, застолье, на даче, у моря, пейзажи, архитектура/город, спорт    200-400$    FujiFilm FinePix F31fd best!  
Canon PowerShot A630 (worst choise)/640  
Canon Digital IXUS 800 IS  
Fujifilm FinePix E900    
  Подробнее...    
ВСЁ вышеперечисленное и плюс еще охота на НЛО     400-600$    FujiFilm FinePix S6500fd best!  
FujiFilm FinePix S9600 best!  
Canon A710 IS/S3 IS  
OLYMPUS SP-500 UZ    
  Подробнее...    
Надо, чтоб понты и деньги есть %)    600$-....    Sony Cyber-Shot DSC-R1      
Подробнее..    

 
В случае, если таблица Вам никак не помогла, переходите ко 2-му пункту:
 
Пункт 2.
При формулировании своего вопроса кратко опишите:
 
1. Какую сумму планируете потратить.
2. Для чего планируете использовать камеру.
3. Есть ли какие-нибудь специфические требования.
4. проявления фанатизма в отношении каких либо конкретных фирм производителей, необоснованная критика/захваливание каких либо производителей, разжигание "священных войн" типа Canon vs. Nikon и.т.п - крайне вредны для нашего форума и будут пресекаться.
* На форуме существует тема "Лучшие ссылки на сайты о цифровом фото". Там можно и нужно узнать много интересного

 
Пункт 3. Mini-FAQ по данной теме (почему Вы зациклились на Fuji и Canon'е и т.п. вопросы)
 
несколько полезных ссылок:
*Buying Guide: Features Search @ dpreview.com
*удобное сравнение основных характеристик цифровых камер
*Сравнение фотографий, сделанных разными цифровыми камерами
*Есть ли выгода от многомегапиксельности. Сравнение снимков 6микс и 10мпикс
*Разумно о фото @ afanas.ru - Интересная статья для тех, кто выбирает
*Общий FAQ по цифровой фотографии
*Краткий список терминов по цифровой фотографии

Архив: [май 2003 - июнь 2004], [июнь 2004 - май 2005], [май 2005 - март 2006], [март 2006 - сентябрь 2006], [сентябрь 2006 - май 2007]

Всего записей: 3911 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 09:20 30-05-2007 | Исправлено: Ex0dus, 00:50 27-04-2008
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я бы сравнивал на хорошем откалиброванном экране.  
на экране разрешение эквивалентон 1 мегапикселю. (экране компа. Бо экранчЕГ фотоаппарата - это вообще 0,1-0,2мп)
То есть, имеем даунсемплинг до 1 мпикса. Разумеется, при таком сравнении будут мало отличаться практически любые  (кроме самых говёных) камер. Точнее, их снимки, снятые в "хороших условиях"(С)ваше
 

Цитата:
Интересное обвинение. Выходит меня надули?  
нет. Вас надули те, кто убедил, что лейбл - это всё, собственно изделие - ничто. (в соседней теме уже отписал)

Цитата:
Далее, что сложнее - поместить хорошую линзу  
есть простая истина:  
не бывает обьектива, который был бы светлым, лёгким, высокозумным, без искажений, и дешевым одновременно.  
Всегда будет компромисс. Компакты дешевле - там компромиссов на тему качества картинки больше.  

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 02:43 07-01-2008
mvcnl

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Насчет "ухудшается" - это ты загнул.

Если не делать плакаты А1, а печатать например А5, то даже мыльница из диапазона цен 200-300 баков с качественной оптикой сделает снимок не хуже зеркалки. Сам видел как фотографы не могли понять какого уровня фотоаппарат использован. Но повторяю - при определенных условиях съемки.
 

Цитата:
ненавидимых вами фуджах. И что?

Удобно и все.

Цитата:
Цитата:
Интерактивный автомат с распознанием лиц  
говорящих "ты меня уважаешь?"

Просто автомат позволяет моей жене сделать быстрый снимок не задумываясь о настройках.  Очень удобно!

Цитата:
А зачем такой зум при рядом находящемся обьекте? Ближе изображение уже не то получается?

Я фотаю ребенка дома. Сделать портрет нелегкая задача, если нет хорошего зума. На улице я позволяю себе снимать лица людей которые не позируют а занимаются своими делами. Тоже искусство. Чем плохо?

Цитата:
Почему-то дпревю верится легче, чем вам.

Не претендую на конкуренцию с дпревю. (ссылку не дадите?), но прочитал отзывы пользователей и счастливых обладателей даных аппаратов. Не более того.

Цитата:
Достаточно почитать.  

Читаю... Анализирую... выбираю. Более того, консультируюсь со специализтами, благо Бог такими окружил. Сам на конкуренцию дпревю не претендую.

Цитата:
По сравнению с чем отвратная? В том же ценовом диапазоне?  
А "смешная цена" - не все готовы выложить сумму, которую готовы выложить вы.

Отвратность в равнении с любыми другими (кроме, пожалуй, Genius), которые когда либо держал в руках. Если человек не может выложить 150 -200 баков за фотик, то не думаю, что ему нужна эта тема. а покупать Canon A серии это по моему кидать деньги на ветер.

Цитата:
чем больше зумность, тем хуже будет оптика

Хмм... ладно пойдем по другому. Допустим есть фотик с меньшим зумом, с такими же тех затратами на его производство и такими же физическими размерами как исследуемый с мегазумом, то понятно что на линзах явно сэкономили. Но разве есть аналог по цене, размерам но с значительно меньшей зумностью подобие Sony H9 или Panas FZ18? Не слышал про такое. Есть более компактные. Затраты за компактность, есть более простые и дешевые. При современных темпах НТП улучшать оптические свойства линз могут постоянно, повышая стоимость аппаратов.

Цитата:
тем не менее, это цифрокомпакты по терминологии
Мне больше нравится термин Универсальный.

Цитата:
Кстати, а если считаете, что полезен - можно уточнить, для чего?

По поводу рава могу дать ссылки на ликбез. Я делаю на раве подгонки, убираю засвет. Результат намного лучше обработанного в Jpeg

Цитата:
А еще если мегапукселей добавить до 20 - так вообще супер-мега-камера, да?

Конечно, если только уровень фотографа мерить мегапикселями и зумами!

Всего записей: 32 | Зарегистр. 17-02-2007 | Отправлено: 03:11 07-01-2008
I am back



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 с качественной оптикой

оной на мыле нет.

Цитата:
Но повторяю - при определенных условиях съемки.

очеь узких.
 
 
 
Ещё раз повторю
В мыльницах маленькие матрицы, в следствии этого, они более требовательны к объективам, чем профессиональные полноформатки, а объективы на мыльницы и ультразумы ставят хреновые.
Добавьте к этому большие шумы, и маленький ДД

 

Цитата:
По поводу рава могу дать ссылки на ликбез.

ты кому это говоришь?
Я уже отснял тысячи RAW и знаю что это такое. Бредоносец тем более.

Всего записей: 255 | Зарегистр. 27-12-2007 | Отправлено: 03:19 07-01-2008
mvcnl

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Наклеечки не клеют на дешёвых апаратах, а клеют на неоправданно дорогих, чтобы оправдать цену и втереть вам фотик, за счёт именитого бренда.  

Без комментариев
Наверно Лейке и сарлЦейсу все равно за свой бренд. Они дураки.

Цитата:
Так вот, ХОРОШИЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ ОБЪЕКТИВ для пейзажа стоит 3000$. Это неавтофокусный Zeiss 21mm, это, наверно, лучшая широкоугольная линза вообще.

Согласен. Цейс Цейсу рознь

Цитата:
Не надо путать реальные объективы CZ, которые существуют, и стоят от штуки баксов минимум, с придуманными CZ. Сменная оптика CZ это легенда.  

КарлЦейс еще очки делают. Ведь это не просто лейбл. мое мнение совпадает с мнением производителя - Лейбл ставится над качеством. Просто то что стоит на универсале это и есть универсал, может все, но с серьезными ужимками. И сравниваю я его с КИТОМ, имеющим похожие параметры.

Цитата:
Для этого и нужна сменность оптики. Лучше иметь три качественных объектива на разные сюжеты, чем один деррьмовый на все.  

Согласен также. Поэтому не делаю серьезные портреты на моем панасе. Но к примеру для съемки играющего сына мне достаточно моего зума и предложенного качества.
Цитата:
И называлось бы это не мыльница, а мыльный задник.
Не умно.
 
 
Добавлено:

Цитата:
не бывает обьектива, который был бы

А зайдите в магазин очков. Там есть линзы одной фирмы и недорогие и очень дорогие, при одинаковых параметрах. И при чем тут лейбл?
 
Добавлено:

Цитата:
Цитата:
 с качественной оптикой
 
оной на мыле нет.  

поправлюсь ради требовательных - "с более качественной оптикой"

Цитата:
очеь узких.  

Наоборот! Заметьте я с КИТом сравниваю.

Цитата:
ты кому это говоришь?  

Поэтому и не распинаюсь. Мне еще далеко до тысяч.
 
Добавлено:
http://www.apertura.ru/wp/?p=39
 
вот покритикуйте

Всего записей: 32 | Зарегистр. 17-02-2007 | Отправлено: 03:24 07-01-2008
I am back



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Наверно Лейке и сарлЦейсу все равно за свой бренд. Они дураки.

Как думаете, сколько народу покупают объектив за 3000$. Мало. А жить то нужно. А сони платит много. Да и от того, объективы с наклеечкой CZ на мыльницах дерьмо, настоящие CZ хуже не станут, и авторитет свои не уронят. Не нужно фанатеть от брендов. Если я куплю (что, врядли возможно) Zeiss 21мм, то я куплю объектив с высоким разрешением, стремящимся к дифракционнуму пределу. Хотите бренд - берите Lки кэнона. Среди них есть как и качественные модели, так и так себе. Но при этом все они одинкавой брендовости.
 

Цитата:
Согласен. Цейс Цейсу рознь

 НАСТОЯЩИЙ Zeiss не стоит путать с Zeiss на мыльнице с наклеечкой. Это не Zeiss.

Цитата:
КарлЦейс еще очки делают.

А фирма кэт делает экскаваторы и рюкзаки, и одно от другого не зависит. Рюкзаки у них хреновые, а вот экскалаторы крутые.
 

Цитата:
Там есть линзы одной фирмы и недорогие и очень дорогие, при одинаковых параметрах.

Такое, к сожалению, есть среди Lек кэнона. И то такое - редкость. У Zeiss такого точно нет.
 
 
 
P.S. Не занимайтесь фотоонанизмом. Чтение обзоров зачастую имеет отрицательные последствия. Знать теорию нужно обязательно (например, что такое дифракционный предел?), а вот знать чужие, возможно ошибочные, измышления вовсе необязательно, не берите всё за чистую монету. Плюс к этому обзоры мыльниц зачастую делают люди, далёкие от фотографии. Специалисты на мыльницы редко обращают своё внимание, только, разве-что, за деньги.  
Если берёте мыло, то берите удобство, это самое главное.
 
Добавлено:
Сори, экскаВаторы.

Всего записей: 255 | Зарегистр. 27-12-2007 | Отправлено: 11:55 07-01-2008
aar



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вот это бред... Давно так не смеялся
 
I am back
Давай, суперпрофессионал, не знающий в каком формате и с каким разрешением нужно фотки для лабы делать, расскажи нам еще что-нибудь Ты здесь не понтуйся перед новичками, все расскажу и покажу твои дурацкие вопросы

----------
* * *

Всего записей: 7080 | Зарегистр. 20-11-2003 | Отправлено: 12:29 07-01-2008
I am back



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну тут я не прикалывался, я серьёзновсё рассказал.
 
 а вопросы про формат задать никогда не поздно.

Всего записей: 255 | Зарегистр. 27-12-2007 | Отправлено: 12:42 07-01-2008
barbos



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
I am backЕщё раз повторю, что нету мыльниц с объективами от зеркалок!!!!!...На мыльницы ставят другие объективы с другим качеством с другими ФР и за другую цену.

Извини, дружок, но мне кажется, что человек, который спрашивает какой ему подобрать объектив для портретника ТАК катигорично рассуждать не в праве. По моему скромному мнению, туда вполне могут впихнуть некондиционную партию из зеркалок. Например, если это требует больших энергетических затрат, просто могут недопекать как хлеб. А лейблы нацепили, потому как потент. И представьте КАК надо извратиться, чтобы ВСЕ потенты обойти. По-моему, ничего хорошего, тем более дешевого, не выйдет. Оптику еще наши деды перепахали дай боже. Не знаю как на других камерах, но из RAW в Fuji9600 выжать можно не намного больше (это на всякий случай, если умники будут миллиметры считать) если вообще ничего. Я помню когда-то сканил даже в JPEG. Причем даже представления не имел о различиях в разных графических форматах: сравнивал всё по качеству. Еще когда-то думал, что зеркальные фотоаппараты имеют зеркальные объективы, а не линзовые и поэтому так много стоят. :)))

Цитата:
I am backНаклеечки не клеют на дешёвых апаратах, а клеют на неоправданно дорогих, чтобы оправдать цену и втереть вам фотик, за счёт именитого бренда

ГЫ :) Это ты про цифрозеркало, которое кроп?

Всего записей: 206 | Зарегистр. 30-12-2003 | Отправлено: 16:36 07-01-2008 | Исправлено: barbos, 03:05 08-01-2008
barbos



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
У меня вопросов пара к умникам данного форума. Почему при тестировании цифровых фотоаппаратов на авторитетных фототестсайтах идет тщательный подбор конкурентов к расписываемому аппарату. С точки зрения покупателя такое сравнение получается только как маза к покупке и никак не иначе.  
 
1. Дайте, пожалуйста, ссылку на объективное сравнение цифромыла с точки зрения $/(возможности+качество). Или почему такой, по вашему мнению, не может быть? 2. Зачем сравнивать ISO 400 у одного фотика с ISO 400 у другого, когда я могу сделать снимок с анологичным экспонированием на ISO 200 у второго? Почему бы не сравнить, к примеру S9600 и С5050 + какой темнозум дешевый (временные рамки выпуска и т.п. откинем). По стоимости выходит тоже.
 
Здесь мною, конечно, приведены дикие примеры. Но я не знаю всех линеек аппаратов от производителей фототехники. Может, с высоты полета некоторых мудрецов фотодела, это и смешно и глупо: не читая много-много книг и не тратя много-много времени за штудированием литературы и не очень, лезть с такими вопросами. Или может покажется слишком наглым. Конечно, некоторым только на руку да на потеху незнания начинающих или пересматривающих весь свой взгляд на фотодело. Нет, скорее жалко вот так расставаться с частичкой себя, своего опыта и души, накопленными и выскорбленними, выгрызенными годами. Конечно, проще создать топик "Где мои 17-ть лет", распивать со всей шириной своей души и размахом, утешаться глумлением и горланить лестью... ;)) Тем не менее, прошу обсмеять аргументированно или, что практичней и этичней, высказывать свои домыслы наиболее доходчиво и по возможности полно, можно и с присущей вам омонимией, но только в меру. Мы не обидимся, нам еще учиться... :)
Оборачиваясь на прошлые свои взгляды, вопросы и размышления, со все большей ухмылкой и умилением их вспоминаю. :))
PS:Абсолютно все производители фотоаппаратуры - наглые мошенники.(c)
PSPS: Наглецов, в бленду объектива которых можно сложить все наши мыльницы вместе взятые, просьба не беспокоиться и не ронять достоинства не своего не чужого.

Всего записей: 206 | Зарегистр. 30-12-2003 | Отправлено: 08:02 08-01-2008 | Исправлено: barbos, 08:03 08-01-2008
Hjvfy

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mvcnl

Цитата:
А я утверждаю, что при определенных условиях универсальная мыльница с хорошими параметрами сделает снимки такого же уровня, что и средняя зеркалка с хорошей оптикой.

"Определённые условия" бывают разными... Можно так эти условия "определить", что любая мыльница как зеркалка будет щёлкать ))
только придется извратится очч сильно ))
 
Хотя даже это из области фантастики... ))
Ну некорректно сравнивать зеркалки с хорошей оптикой, с мыльницами )
 

Цитата:
Интересное обвинение. Выходит меня надули? Но возникает ряд вопросов: во первых, почему ни панас ни сони не клеют этот лейбл на ВСЕХ мыльницах? А на некоторых, в основном недорогих, пишут - оптика Sony или оптика Panasonic. Странная эксплуатация лейбла Не правда ли?  

Если вас эти буквы на оптике заставили думать что именно эти фирмы изготавливают эту оптику на своих заводах, то да, вы жертва маркетинга)  
 

Цитата:
Фуджи отстой. Кроме использования обычных батареек и стильного дизайна больше плюсов не вижу. На форумах регулярно их ругают за "шум" матриц и отвратное качество при хороших условиях.  

Может вы прорекламируете где пишут столь интересные вещи... ? кроваткару?)))

Всего записей: 313 | Зарегистр. 11-08-2004 | Отправлено: 12:57 08-01-2008
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Всем привет.
 
Dimtry

Цитата:
Если с обычным матерчатым шторным затвором ("Зенит")

Зачем?
Сейчас за очень недорого можно взять что-нибудь из Nikon, Canon, Minolta, Pentax.
Как автофокусного, так и не очень.
 
HelioSS

Цитата:
Olympus Camedia C-720 Ultra Zoom

Тяжко будет.
И раньше-то сегмент, в котором воевали Olympus'ы C-720 и последующие был весьма экзотичным, а сейчас и вообще помер.
У сожалению, не помню, есть ли в C-720 MPEG-4, но если тебе он нравился - можешь о нём начать забывать.
 
barbos

Цитата:
За первый день нащелкал около тысячи.

Монстр! Положив на сон часов 6 (скажем от большой радости) получится ~1 снимок/минуту. В туалет-то хотя бы успевал отбежать?

Цитата:
Снимал только в режиме "M".

Настоящий джедай!

Цитата:
Брака около 10%

Всё! Срочно записываюсь к тебе на курсы фотомастерства!

Цитата:
пока зарядится встроенная вспышка - родить можно

Она у всех такая. И на зеркалках ситуация аналогична.

Цитата:
постоянно путаются кнопки диафрагмы и серии

Немного практики и это пройдёт.
Хотя если снимать в темпе 1 снимок/минуту....

Цитата:
нет колеса для ISO

Ну это ты уже вообще запросил. Такое только на зеркалках с намёком на профессиональное использование (т.е. с двумя колёсами) бывает.
 
Nikon Fanboy

Цитата:
получается что Fuji S9xxx "явно имеет ДД лучше" всех зеркалок Никона, по крайней мере. Удивительно, что никто в индустрии этого как-то не заметил.

Удивительно, что никто не заметил, что S6500fd, должен иметь ещё более бОльший ДД
 
l3vi4

Цитата:
на зеркалке, кажется это называется КИТовый набор, с объективом по умолчанию такого не получишь?

Получишь. Даже на относительно тёмном ките можно размыть фон гораздо лучше, чем на цифромыле.

Цитата:
Зеркалка.. телевик..
Значит с небольшими размерами никак не совместить?

Olympus 4/3
 
mvcnl

Цитата:
На форумах регулярно их ругают за "шум" матриц и отвратное качество при хороших условиях.

Список форумов можно получить?
А то на некоторых, понимаешь, стенания в стиле "Фуджи - последний настоящий просьюмер".

Цитата:
А у меня был Pentax S30. Брал 3 года назад за 200 баксов и очень доволен качеством и возможностям. Он сломался - пришлось купить панас.

Очень показательный пример.
Обычно, будучи довольным каким-либо брендом, потребитель в последствии его НЕ меняет.

Цитата:
Интересно, как на фотках, где качество во первых ухудшается, во вторых зависит от настроек печатающего устройства можно оценить разницу?

А вот так. Попробуй напечатать - и сам увидишь.
Даже не 10х15, не говоря уже о бОльших форматах.

Цитата:
Далее, что сложнее - поместить хорошую линзу в съемный объектив, снабженный стабилизатором и моторчиками, либо встроить в аппарат с мегазумом.

Практически без разницы. Потому что съёмный объектив имеет абсолютно те же входные параметры для расчёта, что и встроенный.

Цитата:
Просто автомат позволяет моей жене сделать быстрый снимок не задумываясь о настройках.  Очень удобно!

По неестественно-синеватому лицу ребёнка можно сделать прекрасный вывод о качестве этого "полного автомата".
И это ещё при том, что на снимке ясно видна работа вспышки.
А поскольку башмака для подключения внешней я у FZ18 как-то не наблюдаю, то можно составить ещё одно мнение - о качестве работы ББ со ВСТРОЕННОЙ вспышкой.

Цитата:
Я делаю на раве подгонки, убираю засвет.

Аналогично - мнение об автомате складывается просто прекрасное.
 
I am back

Цитата:
У Zeiss такого точно нет.

Давай ты сперва получше изучишь линейку оюъективов, продающихся под маркой КЦ, прежде чем делать подобные заявления.
 
Hjvfy

Цитата:
Можно так эти условия "определить", что любая мыльница как зеркалка будет щёлкать ))
только придется извратится очч сильно ))

Ну зачем же извращатся?
Пейзажи и макро - области, в которых мыльница запросто поспорит с зеркалкой.
 
З.Ы.
barbos

Цитата:
У меня вопросов пара к умникам данного форума.

Чуток попозже отвечу.


----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3911 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 15:06 08-01-2008
Montik

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Уважаемые фотоманы!!!
 
Прошу помочь с выбором... остановился на нескольких модельках....
 
1 FujiFilm f40fd           9000р.
2 Canon Ixus 950 IS   10000р.
3 Canon Ixus 860 IS   12000р.
4 Canon Ixus 70/75     6500/7500р.  
 
Вообщем посоветуйте пожалуйста исходя из этих цен.... в Уфе эти цены самые низкие....
Снимать буду в основном на автомате... и в основном семью, условия разные: комната, улица, день, вечер Вообщем хочу приемлемого качества фотографий от компактного аппарата...

Всего записей: 14 | Зарегистр. 12-11-2005 | Отправлено: 17:31 08-01-2008
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
barbos

Цитата:
Дайте, пожалуйста, ссылку на объективное сравнение цифромыла с точки зрения $/(возможности+качество).

Что-то отдалённо напоминающее можно откопать вот тут:
http://www.dpreview.com/reviews/default.asp?view=rating

Цитата:
Или почему такой, по вашему мнению, не может быть?

Потому что понятия "возможности" и "качество" (тем более их суммарное соотношение с ценой) резко отдают субъективизмом. И если "качество" ещё как-то можно измерить, то "возможности" - это вообще крайне интересная штука.
Я уж не говорю о том, что флуктуации этих параметров вообще невозможно подвергнуть каким-либо разумным обобщениям. Например, "аппарат А на $50 дешевле, чем Б, но минус режимы приоритета диафрагмы и выдержки". Какой из них лучше?

Цитата:
Зачем сравнивать ISO 400 у одного фотика с ISO 400 у другого, когда я могу сделать снимок с анологичным экспонированием на ISO 200 у второго? Почему бы не сравнить, к примеру S9600 и С5050 + какой темнозум дешевый (временные рамки выпуска и т.п. откинем). По стоимости выходит тоже.

1) Потому что сравнивать нужно с чем-то хотя бы приблизительно равным.
Посмотри в спорте - есть весовые категории и т.п. деления.
Также и у фотоаппаратов - есть размеры матриц, количество мегапикселей и прочие "видимые" параметры. А есть ещё куча невидимых: техпроцесс производства матриц и т.п., от которых качество зависит ничуть не меньше.
2) Большинство потребителей данное сравнение не интересует в принципе. Найти в продаже одномоментно аппараты выпуска 2007 и 2003 годов - задача практически нереальная.
3) Принцип разумной достаточности (частично перекликается с п. 2). Сравнить всё со всем нереально. Многие тесты вроде "ISO 200 аппарата А против ISO 100 аппарата Б" ты можешь провести и абсолютно без непосредственного сравнения их каким-либо тестером. Достаточно найти снимки с них в одинаковых (хотя бы примерно) условиях. Нормальные тестеры стараются студийные условия не менять вообще - отличный материал для анализа.

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3911 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 18:07 08-01-2008
Kapitan2007

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Бог ты мой...., что тут творится....
Похоже пипец.... досоветовались...
Ну, а вы, уважаемые Duke Shadow и aar, ещё и кайф от бреда ловить успеваете? ))))
 
Уважаемый I am back, Вы правы, не переживайте.....
Вы правильно говорите, что "мыльницы" Фуджи - это фуфло. И Пентакс, и Соня, и Никон, и Канон, и... , вообщем, всё это фуфло. Полный остой! Суперзумы - это "мыльницы", а с "мыльницами", благодаря Вам мы уже разобрались, правда?
 
Фуджи S9600 вообще конкретный отстой! Такое, млин, фуфло! Представляете, чтобы им пользоваться, нужно головой думать!? Уж, Вы мне, как владельцу этого аппарата, поверьте....
А на автомате, млин, на средних фокусных, он до безобразия резкие снимки делает...., натуральные цвета до такой душевной отвратительности получаются....
Вы не поверите, я умышленно уже 10 месяцев этим Фуджиком снимаю, печатаю фото (в большинстве случаев от 10х16 до формата А4) и злорадно наблюдают за радостью тех, кому отдаю эти снимки....
 
Короче, I am back, Вы уж не позорьтесь туточки....  
Может Вам стоит фотолюбительство на макраме поменять? Там тока единственная линза понадобиться, очковая....
 
 
 
 
 
 
 
Добавлено:
Для barbos и Duke Shadow.
 
К вопросу, касательно обзоров фотоаппаратов одного класса. Просто, поделюсь собственным.
 
Когда-то и я мучался в выборах. А потом понял одну простую вещь - сравнивать нужно конечный результат. От него и отталкиваться.
В этом плане, мне здоров помог журнал Дижитал-фото (не пытаюсь его рекламировать). У него на ДВД-диске (идет как приложение) офигенная база тестовых снимков с различных ЦФ, от мыльниц до зеркалок. Исходники с полным екзифом.
 
Чисто ИМХО, новичкам камеры нужно выбирать по снимкам, потом уже по потребностям.  
 

Всего записей: 50 | Зарегистр. 05-07-2007 | Отправлено: 18:11 08-01-2008
barbos



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Duke Shadow:Настоящий джедай!  
Всё! Срочно записываюсь к тебе на курсы фотомастерства!

Не надо ерничать и юродствовать. Я просто изголодался. Свой зенит не заряжал лет 20. А тут сладенькая косточка... :)) И, действительно, почти не спал. А на счет брака, то здесь, стоит заметить, что, лучше, чем видит глаз (фотохудожествами) снимать мне было не до того.  
 
Какие-то ответы получаю смутные. Порезче, господа, порезче. Хоть бы кто облаял.

Цитата:
Duke Shadow: Ну это ты уже вообще запросил. Такое только на зеркалках с намёком на профессиональное использование (т.е. с двумя колёсами) бывает.

Для меня теперь отсутствие "одного колеса" в 6500 по сравнению с 9600 при выборе имеет большое значение. Даже появилось ощущение лага этого самого чудо-колеса...

Цитата:
Потому что сравнивать нужно с чем-то хотя бы приблизительно равным.  
Посмотри в спорте - есть весовые категории и т.п. деления.
А я не хочу поддаваться маркетологическим уловкам. Ибо в русском языке есть очень точное слово, описывающее людей, употребляющих очень древнюю технологию запудривания мозгов, как бы она не была замоскирована и модернизирована: плут и алыр. На что смотреть в спорте? На борьбу фармоцевтических технологий? Если человек пришел в данную тему, то, наверное, не стоит, приводить примеры из отвлеченных тем и еще больше запутывать.  

Цитата:
"аппарат А на $50 дешевле, чем Б, но минус режимы приоритета диафрагмы и выдержки". Какой из них лучше?... флуктуации этих параметров вообще невозможно подвергнуть каким-либо разумным обобщениям...
 
1)пленочный, дешевле на $100  
2)для этого и есть темы в форумах, как эта, где не стесняются и не жлобятся. Ибо и так, приходится вырывать вместе с руками фотоаппараты у продавцов, чтобы хоть как-то понять xy есть кто. А откликов типа: "аппарат - лажа ибаста!" полно и в других, более темных и злачных местах сети. Почему я должен объясняться более простолюдно, когда это я спрашиваю и мне отвечают? И пример освежает, по-моему, просто как снег на голову. Я добиваюсь того, чтобы привели в пример более светлый, быстрый и по качеству снимка лучший, нежели Fuji S9600 в диапазоне фокусного первого (ибо Fuji у вас стоит на вершинке пъедестала), чтобы подняться на ступеньку выше. Только не с пеной у рта и рюкзаком сменной оптики. Главный критерий: темное помещение, быстрое движение. Сразу приведу как вариант пару вспышек общей стоимостью и даже превосходящей сам Fuji 9600. И еще: пленочную зеркалку я уже пошел подбирать. В какой мыльнице, которую возможно выловить, хоть бу, можно устранить недостаток светлости (примерно 1/100 с. в темное время) и в каком фокусном? Теперь, надеюсь, картина ясна? И не надо Хасселем по башке, и так, уже шишек - места живого не осталось.
Duke Shadow, Kapitan2007, Hjvfy что-то осточертели вы мне, ничего в вас свежего не вижу, а местных алко.., ой постояльцев сюда не заманишь. Прийдется "дышать перегаром" и "искать опиум" в другом, "сильно задымленном" и "(ш)умном" месте. Понаставил кавычек, бо никто не понял где же это мои 17 лет
 
Добавлено:
Наваял таблицу. No comments. ;) :) ^)) Вот только часть:
Фотоаппарат Вес Кол-во ячеек в сенсоре размер сенсора в дюймах Относительный размер ячейки сенсора Дата выпуска    
Olympus Camedia E-10 1050 г 4 2/3 0,1(6) 1/16/2001    
Nikon Coolpix 4500 360 г 4 1/1.8 0,13(8) 8/16/2002    
Panasonic Lumix DMC-LC5 360 г 4.10 1/1.8 0,13550 7/31/2002    
Canon PowerShot G3 410 г 4.10 1/1.8 0,13550 12/5/2002    
Olympus E-510("Зеркалка") 725 г 10 4/3 0,1(3) 11/23/2007    
Minolta DiMAGE 7Hi 525 г 5.20 2/3 0,12821 11/1/2002    
Nikon Coolpix 5000 360 г 5.24 2/3 0,12723 1/20/2002    
Olympus Camedia E-20P 1130 г 5.24 2/3  0,12723 10/29/2001    
Sony Cyber-shot DSC-F707 594 г 5.24 2/3  0,12723 10/7/2002    
Nikon Coolpix 5700 480 г 5.24 2/3  0,12723 8/23/2002    
Sony Cyber-shot DSC-F717 659 г 5.24 2/3 0,12723 10/7/2002    
Minolta DiMAGE A1 560 г 5.30 2/3 0,12579 11/11/2003    
Canon PowerShot G5 410 г 5 1/1.8 0,(1) 7/1/2003    
Sony MVC-CD500 514 г 5 1/1.8 0,(1) 6/6/2004    
Nikon Coolpix 5900 150 г 5.1 1/1.8 0,10893 5/25/2005    
Olympus Camedia C-5060 Wide Zoom 480 г 5.20 1/1.8 0,10684 9/29/2003    
Olympus Camedia C-5050 Zoom 380 г 5.26 1/1.8 0,10562 1/16/2003    
Panasonic Lumix DMC-FZ10 550 г 4.23 1/2.5 0,09456 10/2/2003    
Fujifilm FinePix S6500fd 660 г 6.30 1/1.7 0,09337 12/6/2006    
Fujifilm Finepix F30 155 г 6.3 1/1.7 0,09337 7/25/2006    
Fujifilm Finepix F31fd 155 г 6.3 1/1.7 0,09337 4/11/2007    
Panasonic Lumix DMC-FZ15 556 г 4.30 1/2.5 0,09302 7/21/2004    
Fujifilm FinePix S7000 500 г 6.63 1/1.7 0,08872 1/18/2004    
Nikon Coolpix 8400 400 г 8.30 2/3 0,08032 1/4/2005    
Nikon Coolpix 8800 600 г 8.31 2/3 0,08022 1/4/2005    
Olympus Camedia C-8080 660 г 8.31 2/3 0,08022 4/20/2004    
Canon PowerShot G6 380 г 7.40 1/1.8 0,0(750) 12/2/2004    
Canon PowerShot S2 IS 405 г 5 1/2.5 0,08 6/21/2005    
Fujifilm FinePix S9600 650 г 9.24 1/1.6 0,06764 8/24/2006    
Fujifilm FinePix S9500 645 г 9.24 1/1.6 0,06764 10/31/2005    
Panasonic Lumix DMC-FZ30 740 г 8.30 1/1.8 0,06693 9/16/2005    
Panasonic FZ7 340 г 6 1/2.5 0,0(6) 2/20/2006    
Sony Cyber-shot DSC-H2 537 6 1/2.5 0,0(6) 6/28/2006    
Canon PowerShot S3 IS 410 г 6.20 1/2.5 0,06452 5/19/2006    
Canon PowerShot A710 IS 210 г 7.10 1/2.5 0,05634 12/13/2006    
Canon PowerShot A720 IS 210 г 7.10 1/2.5 0,05634 1/9/2008    
Sony Cyber-shot DSC-H5 406 г 7.20 1/2.5 0,0(5) 7/4/2006    
Kodak P712 403 г 7.40 1/2.5 0,05405 7/15/06    
Olympus SP-550 UZ 365 г 7.40 1/2.5 0,0(540) 3/26/2007    
Panasonic Lumix DMC-FZ50 668 г 10.40 1/1.8 0,05342 9/8/2006    
Olympus SP-560 UZ 365 г 8.50 1/2.3 0,05115 12/21/2007    
Canon PowerShot A640 315 г 10 1/1.8 0,0(5) 12/19/2006    
Canon PowerShot G7 320 г 10.0 1/1.8 0,0(5) 11/17/2006    
Canon PowerShot S5 IS 450 г 8 1/2.5 0,05 7/27/2007    
Canon PowerShot A720 IS 250 г 8 1/2.5 0,05 1/9/2008    
Sony Cyber-shot DSC-H3 380 г 8.10 1/2.5 0,04938 8/21/2007    
Sony Cyber-shot DSC-H9 546 г 8.10 1/2.5 0,04938 5/29/2007    
Sony Cyber-shot DSC-H7 514 г 8.10 1/2.5 0,04938 7/13/2007    
red - RU-BOARD highly recommended; bold -  - RU-BOARD recommended.

Просьба сообщить о найденных неточностях и новые модели, которые готовы потеснить табличные экземпляры.

Всего записей: 206 | Зарегистр. 30-12-2003 | Отправлено: 22:11 08-01-2008 | Исправлено: barbos, 10:40 17-01-2008
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kapitan2007

Цитата:
Ну, а вы, уважаемые Duke Shadow и aar, ещё и кайф от бреда ловить успеваете? ))))

Да мы-то что... Вот аксакалы (типа Nikon Fanboy) - это да.
А вообще, без юмора (особенно к некоторым одиозным личностям) подходить вообще опасно - в "дурку" свезут гарантировано.

Цитата:
А потом понял одну простую вещь - сравнивать нужно конечный результат. От него и отталкиваться.

К сожалению "конечный результат" во многом зависит от радиуса кривизны рук держащего камеру. А если ещё и разные камеры держали граждане с разной кривизной рук - пиши пропало.

Цитата:
Дижитал-фото

К сожалению, этот журнал уже успел заработать себе дурную славу.
 
barbos

Цитата:
Хоть бы кто облаял.

У нас ники не подходящие

Цитата:
Для меня теперь отсутствие "одного колеса" в 6500 по сравнению с 9600 при выборе имеет большое значение.

Это понятно дело. Только, опять же - ещё одного колеса у S9600 нету. И нету его вплоть до средних зеркалок вроде Canon 40D, Nikon D80 и т.п.
Кстати, по поводу отдельного колеса, управляющего ISO - это я приврал, забыв про Canon G7, G9.

Цитата:
На что смотреть в спорте? На борьбу фармоцевтических технологий?

Хорошо, пусть на борьбу фармацевтических технологий. Только почему эти крутые технологии никак не могут перепрыгнуть границ весовых категорий? Почему до сих пор в боксе на ринг не выходит 60-килограммовый боксер против 120-килограммового?

Цитата:
Если человек пришел в данную тему, то, наверное, не стоит, приводить примеры из отвлеченных тем и еще больше запутывать.

Хорошо, пусть так. Fujifilm Z5fd супротив S6500fd. Попробуй сравнить сам.

Цитата:
Я добиваюсь того, чтобы привели в пример более светлый, быстрый и по качеству снимка лучший, нежели Fuji S9600 в диапазоне фокусного первого

А мы добиваемся того, чтобы ты наконец-то понял, что такого среди современных моделей нет. А подавляющее большинство старых проиграют в скорости.

Цитата:
Только не с пеной у рта и рюкзаком сменной оптики.

За рюкзаком сменной оптики - вэлком в соседнюю тему

Цитата:
В какой мыльнице, которую возможно выловить, хоть бу, можно устранить недостаток светлости (примерно 1/100 с. в темное время) и в каком фокусном? Теперь, надеюсь, картина ясна?

Нет, не ясна. Что есть "тёмное время"? Безлунная в чистом поле далеко за городом или квартира, освещаемая люстрой?

Цитата:
Duke Shadow, Kapitan2007, Hjvfy что-то осточертели вы мне, ничего в вас свежего не вижу

Нарываетесь, батенька, на нарушение правил

Цитата:
No comments. ^))

Нет, comments всё же требуется.
Потому что в одну кучу в одной "только части" свалено всё - от зеркалок (Oly E-510), через экзотический класс зеркалок не являющихся зеркалками в полном смысле этого слова (Oly E-10), до обычных мыльниц (Canon A640) и совсем уж откровенных чудес вроде Sony MVC-CD500 (ты б хоть узнал, что такое Mavica, прежде чем эту камеру эдаким кавалерийским наскоком в свою таблицу включать). Представляю, как выглядит вся таблица. Там, наверное, все "Марки" ровным строем идут наравне с тонкими Casio
Цифры в третьей и пятой колонках вообще непонятны. Что это такое?

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3911 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 07:59 09-01-2008
Whitecat75



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Кто-нибудь подскажет, с каким звуком пишет видео Кэнон S3 ? Башка уже пухнет, в городе появились А630 и S3. Хотелось бы и качество фото А630 и качество видео S3 (о фуджиках помолчим, в моем городе они просто не продаются, кроме 8000).
 
Duke Shadow
Третья колонка - мегапиксели.

Всего записей: 827 | Зарегистр. 18-07-2007 | Отправлено: 08:28 09-01-2008
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Whitecat75

Цитата:
Третья колонка - мегапиксели.

Хм...
Ну да.
Тогда пятая - площадь отдельного элемента, видимо.

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3911 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 09:44 09-01-2008
Kapitan2007

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Всем Доброго вечера!
 
Duke Shadow

Цитата:
К сожалению "конечный результат" во многом зависит от радиуса кривизны рук держащего камеру. А если ещё и разные камеры держали граждане с разной кривизной рук - пиши пропало.  

Абсолютно согласен. Сам до сих пор не переболел...)))
 

Цитата:
К сожалению, этот журнал уже успел заработать себе дурную славу.

Понимаю, что офф-топ, тем не менее это касается темы топика. Так вот, Ничего о славе журнала не знаю. Мне важны были тестовые снимки. Эксив по ним полный был. Было что и с чем сравнивать.
Первоначально, я хотел взять Канона S3 IS, так как Фуджик 9600 со своими 9 мп на вообщем-то маленькую матрицу несколько смущал.... Но тестовые снимки меня убедили -выбор Фуджика был оправдан с избытком.
Поставил простенькую пыху - вообще улёт... В помещениях отличные фото. По крайней мере, в формате А4 не хуже зеркала.
 
Кстати, попробовал добавить Гелиоса 44 - и без того обалденное супермакро стало вообще фантастическим...
 
Короче, нравится мне Фуджик..., нравится. Моя первая цифра и в "десяточку". Еще годик и, если появиться желание, можно будет перейти на зеркало. В этом случае, думаю только о Никоне D50.
 
 

Всего записей: 50 | Зарегистр. 05-07-2007 | Отправлено: 19:51 09-01-2008
barbos



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Duke Shadow: И нету его вплоть до средних зеркалок вроде Canon 40D, Nikon D80 и т.п.
Какой кошмар! :-) Кастрироваться и не жить, как так можно? :)))

Цитата:
Все свалено в кучу

E-510 - ради интярэсса. 630, 640 - потому как их советуют. Что за чудо Sony MVC-CD500 - совсем не знаю. Мне таблица понравилась. Кое-какие выводы можно делать. Надо бы еще добавить дату выпуска. А для полной картины еще и цену, тогда вообще пейзаж будет. До панорамы долековато, но все-таки на что-нибудь да пригодится. :)) Такое вчатление, что Nikon и Sony из одного котелка иногда задники лепят. Ну, теперь более ясно, почему Nikon Coolpix 5900 выглядел более чисто и светло нежели 9600-й в моих извращениях. Непонятно, почему Nikon 8800|8700 так поганенько выглядят на dpreview, хотя с размером фотодиодов у них намного лучше обстоят дела, чем с качеством картинок. Наверное, серия матриц поганенькая. Или я не прав и не туда смотрел?  

Цитата:
Duke Shadow: Представляю, как выглядит вся таблица. Там, наверное, все "Марки" ровным строем идут наравне с тонкими Casio

Конечно, от Hassel, Leica, Body, Kit и от остальной вкуснятины так и рябило в глазах. Как это маразмотично не прозвучит, но табличка была составлена так: на маркете отсеял по весу >350 и отсортировал по размеру фотодиода, убрал все зеркало и дополнил кое-чем из шапки. К моему сожалению и злорадству Duke Shadow, никак не получилось диаметр внешней линзы прописать в табличке, рядом с зумом... :(

Цитата:
Duke Shadow: Нет, comments всё же требуется.

Конечно, не только возможны но и нужны. Просто, уже некуда было лепить. Прийдут модеры и надают по морде нам - и так уже за 200Kb. :))

Всего записей: 206 | Зарегистр. 30-12-2003 | Отправлено: 02:40 10-01-2008
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » ВЫБОР ФОТОаппарата #6
xy (13-05-2008 20:58): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1659


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru