Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Теория и практика цифрового фото #2

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

GoodCos13



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В этой теме предлагаю решать конкретные проблемы, которые возникают уже после покупки камеры. Здесь так же можно показывать свои не совсем удачные снимки, и обсуждать причины и пути устранения фото-брака.
 
*. флудеры - в Zed's Cafe!
*. Показываем и обсуждаем свои удачные работы в другой теме!
*. Для выбора камеры существует другая тема, жми сюда!
*. На форуме существует тема "Лучшие ссылки на сайты о цифровом фото" Там можно и нужно узнать много интересного
*. Для обсуждения вопросов инфракрасной съёмки создана отдельная тема
*. + другие виды съёмки ищем в гиде
 
  • Выкладывать фотографии можно только в уменьшенном маштабе с разрешением не более 256px по длинной стороне кадра. Далее даёте ссылку на оригинальный размер:
    [url=ссылка на оригинальную фотографию][img]адрес уменьшенной копии[/img][/url]
     
    книга "Техническая оптика" по теории оптических систем. Объём 36 мегов дежавю
     
    ЗЫ. Не забывайте про эволюцию:

  • Всего записей: 3387 | Зарегистр. 13-06-2002 | Отправлено: 19:27 23-10-2007 | Исправлено: xy, 00:13 06-02-2009
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

    1.  я не говорил, что объективы мыльницы великолепные - я говорил, что если мы хотим получить разрешение с мелкой матрицы такое же, как с большой, то тогда допуски объектива у мелкой матрицы будут меньшими.. (а, все-таки, далеко не у каждой мыльницы объектив разрешает ее матрицу)
    2. сделать большую линзу сильно дороже, чем мелкую
    3. количество объективов для мыльниц сильно больше, чем количество объективов для ФФ
    4. далеко не все объективы под ФФ-матрицы в разы дороже мыльниц  
     
    ЗЫ, на самом деле поищите в инете фотографию Лейб-гвардии Кексгольмского полка - детализация реально офигенная.. Снято в 1903 году.. Уверяю Вас, что тогда качество объективов именно с точки зрения "допусков и аберраций" тогда было гораздо хуже, чем сейчас на мыльницах.. Но получить сейчас такую же детализацию фотографии на 35мм и менее - хрен получишь..  
    И тут дело не в качестве объектива, а в размере "матрицы", которая, по слухам, была что-то около 1 метра.. При этом разрешение объектива, в виде линий на мм было, скорее всего весьма посредственным..

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 11:18 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    chinga

    Цитата:
    Это назывется "подмена тезиса". Никто этого и не утверждал.

    Оказывается, вопрос с фактами называется "подменой тезиса". Вот спасибо за просвещение
     
    Есть линза AF-S Nikkor 16-35mm f/4G ED VR Wide Angle Zoom Lens http://www.bhphotovideo.com/c/product/675838-GREY/Nikon_2182_AF_S_Nikkor_16_35mm_f_4G.html стоимостью $ 1,099.95 и мыльница того же никона Nikon CoolPix P100 Digital Camera (Black) http://www.bhphotovideo.com/c/product/675073-REG/Nikon_26212_CoolPix_P100_Digital_Camera.html за $ 399.95.  
     
    _
     
    F225
    Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть. Вот берем такой параметр как перпендикулярность расположения линз относительно оптической оси при условии, что матрица строго ей перпендикулярна. Один и тот же сдвиг или поворот на угол (не вдоль оси) даст большее влияние на большей матрице, т.к. у нее элементарно размеры больше. Потом, есть еще такая вещь, как параллельность лучей света, выходящих из объектива и попадающих на матрицу. Если речь идет о цифровой матрице, то чем больше угол, под которым свет падает на нее, тем меньше она соберет фотонов, т.е. возникнет затемнение по краям кадра - виньетирование. Соответственно, чем матрица меньше тем лучи более параллельны.
     
    Вот пара примеров, которые разрушают твое утверждение

    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 11:44 07-08-2010
    chinga

    Junior Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    EL CAPITAN

    Цитата:
    Оказывается, вопрос с фактами называется "подменой тезиса".

    Нет. "Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение."
    Вы пытались приписать оппонентам утверждение, что у мыльниц "великолепные объективы". Никто этого не утверждал.
     
    Добавлено:

    Цитата:
    Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть.
    А никто и не говорил про "требования к оптике" вообще. Речь шла исключительно о УДЕЛЬНОЙ разрещающей способности оптики при задаче получить равное АБСОЛЮТНОЕ разрешение снимка с кропа и ФФ.  

    Всего записей: 41 | Зарегистр. 31-05-2006 | Отправлено: 12:00 07-08-2010 | Исправлено: chinga, 12:09 07-08-2010
    Arabat



    Ученый Кот
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

    А прежде всего потому, что у него угол обзора намного больше, а сие требует и линз большего диаметра и их лучшего согласования между собой и т.д. Угол обзора удовольствие очень недешевое. Объективы хороших мыльниц может и великолепны, но только в пределах площади маленькой матрицы, а ФФ объектив должен обеспечивать хорошее качество на всей площади ФФ. А СФ-объектив на всей площади СФ. Отсюда и цена.

    Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 12:35 07-08-2010 | Исправлено: Arabat, 13:03 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    chinga

    Цитата:
    УДЕЛЬНОЙ разрещающей способности оптики


    Цитата:
    АБСОЛЮТНОЕ разрешение снимка

    Дайте, пожалуйста, определения этим понятиям. Также, дайте определение системы, о которой вы говорите, определите составные объекты системы, о которых идет речь, их параметры. Определите функциональные связи между ними. Сделайте формальное утверждение. Иначе вся писанина становится бессмыслицей.
     
     


    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 13:09 07-08-2010
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    F225  
    Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть.  

    не к оптике вообще, а к РАЗРЕШЕНИЮ, которое по ГОСТУ  25502-82:  
    "Фотографическая разрешающая способность (ФРС) объектива характеризует его возможность раздельно изображать мелкие и близко расположенные детали предмета на негативе, полученном при определенных заданных условиях экспонирования и проявления."  
    то есть таки - это сколько деталей мы сможем снять с матрицы..  
    Рассмотрим 3 варианта:  
    1. у матрицы очень маленькие пикселы - пусть их размер 1мкм
    2. у матрицы большие пикселы - размер 10 мкм
    далее через один и тот же объектив снимаем стандартную миру.  
    пусть разрешение объектива 100 лин (пар линий)/мм  - то есть на одном квадратном миллиметре изображения можно уверенно различить 100 черный и 100 белых линий)
    Вопрос - какая детализация будет в первом и втором случае?  
    В первом - около 100 линей/мм - и тут будет ограничивать объектив  
    во втором - около 50 линей/мм - и тут узким местом будет матрица...  
     
    3. вариант - берем объектив у которого разрешение 1000 лин/мм  и к нему прикручиваем матрицу с размером пикселя 1 мкм получаем детализацию системы "чуть хуже, чем 1000 /мм
     
    теперь перейдем от (пар линий)/мм - к количеству пикселей в одном квадратном мм примерно, 50 лин/мм =  10 000 пиксел/мм^2 (если забыть про форму пикселя, их расположение)  
    100 лин/мм = 40 000 пиксел/мм^2
     
     
    Дальше, пусть каждого из рассматриваемых матриц количество пикселей 10 млн и в каждом случае объектив полностью "кроет матрицу":  
    тогда какая будет детализация в первом и во втором и третьем случае?
    размер матриц в первом случае - 10 мм^2  
                           во  втором          -   1000 мм^2
     
    в первом - 40 000 пиксел/(мм^2)*10 (мм^2) = 400 000 пиксел
    во втором  10 000 пиксел /(мм^2)*1000(мм^2) = 10 000 0000 пиксел
    в третьем случае - 1000 лин/мм =  4 000 000 пиксел/(мм^2) - и общее разрешение - 40 Мп
     
    ЗЫ, я ничего не говорю об оптической системе объектива, и требованиям к точности юстировки, я лишь утверждаю, что если разрешение объектива получилось такое - то разрешение системы матрица-объектив будет как написано выше..  
     
     

    Цитата:
    Вот берем такой параметр как перпендикулярность расположения линз относительно оптической оси при условии, что матрица строго ей перпендикулярна. Один и тот же сдвиг или поворот на угол (не вдоль оси) даст большее влияние на большей матрице, т.к. у нее элементарно размеры больше

    только обычно берут в качестве требований не углы, а миллиметры, на которые линза может уйти по краю, относительно идеального расположения.. Если идти по такому пути - то допуск в 0,1 мм относительно перпендикуляра даст совсем разные результаты для мелкой и крупной матрицы...  
     
    PSS? хорошо, как по другому объяснить, что детализация у известных старых снимков БОЛЬШОГО формата (порядка метра) - ОЧЕНЬ велика? что, 100 лет назад делали объективы сильно лучше чем сейчас?  
    тогда, если "прикрутить" такой старый древний объектив к мобильнику = мы что получим такую же гигантскую детализацию? И тогда Вам дополнительный вопрос - что нужно сделать с матрицей мобильника что бы с помощью этих древних объективов действительно получить гигантскую детализацию??  
     
     
     

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 13:13 07-08-2010
    chinga

    Junior Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    EL CAPITAN

    Цитата:
    Иначе вся писанина становится бессмыслицей.

    Не согласен.

    Всего записей: 41 | Зарегистр. 31-05-2006 | Отправлено: 13:34 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Arabat

    Цитата:
    у него угол обзора намного больше

    Скорее, площадь, который должен покрывать кружок изображения объектива.
     
    _
     
    F225
    Выглядит стройно. Но даже если принять эти размышления, то речь только об одном из параметров, характеризующем систему, который абстрактно рассматривается. А помимо него еще куча разных параметров.


    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 14:33 07-08-2010
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    F225  
    Выглядит стройно. Но даже если принять эти размышления, то речь только об одном из параметров, характеризующем систему, который абстрактно рассматривается. А помимо него еще куча разных параметров.  
     

     

    Цитата:
    хорошо, все предельно конкретно:  
    Есть тест Сони А850 (ФФ, 24 МП) +24-105 (весьма средний зум пленочных времен, сейчас красная цена на барахолке в состоянии ЛайкНью до 10Крублей  
    Против - А700 (кропкамера, 12МП) + 16+80 - очень хороший кропнутый зум (по мнению некоторых лучший штатник на кроп всех времен и народов) цена в состоянии лайк-нью от 22 тыр..  
    Так вот - первая связка в тесте - одинаковый сюжет на всем кадре + даунсайз до второй связки дает большую детализацию везде и на всех Дырках.. Пруфлинк искать, или на слово поверите?

    - такой тест не будет выгладить абстрактно?

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 16:57 07-08-2010 | Исправлено: F225, 16:58 07-08-2010
    Arabat



    Ученый Кот
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Скорее, площадь, который должен покрывать кружок изображения объектива.  

    А это в зависимости от того, сравниваете ли вы объективы с одним и тем же фокусным или с разными.

    Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 17:32 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Arabat

    Цитата:
    А это в зависимости от того, сравниваете ли вы объективы с одним и тем же фокусным или с разными.

    Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.
     
    _
     
    F225

    Цитата:
    такой тест не будет выгладить абстрактно?

    Этот тест подтверждает какой тезис?


    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 18:05 07-08-2010
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.  

    почему и кому должен?  

    Цитата:
    Этот тест подтверждает какой тезис?  

    что на большей матрице мы можем получить большую детализацию всей фотки, пользуясь объективом с меньшим разрешением...  
     

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 18:20 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    F225
    Не найдется ли формальных тестов пары объективов (фф/кроп) которые подтверждают тезис "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"?
     
    Добавлено:
    F225

    Цитата:
    почему и кому должен?

    Иначе будет затемнение по краям кадра. Если поставить кропнутый объектив (у которого диаметр кружка изображения объектива 30 у.е.) на фотоаппарат с полнокадровой матрицей (у которой диагональ 45 у.е.), то объектив этот нарисует круглое изображение в центре, а по краям в зависимости от объектива будет наблюдаться либо полное затемнение, либо ослабленное.

    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 18:21 07-08-2010
    Arabat



    Ученый Кот
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.
     

    Не, енто, конечно, правильно. Только надо  добавить "того сенсора, для которого объектив предназначен".Но я, вообще-то, имел в виду, что, если взять два объектива с одинаковым фокусным, один, предназначенный для малых матриц, другой для больших, то у последнего угол поля зрения должен быть больше. Так пойдет?
     
    Добавлено:
    Хотя Блур и не велит пользоваться термином лн/мм, ненаучный, дескать, но, если начать строить тут правильные научные фразы, то никто ничего не поймет. Посему подсчитаем таки енти самые линии. Большинство объективов мыльниц дает разрешение около 1600 линий на короткую сторону кадра, а поскольку таковая у них всего 4 мм, то получается 400 линий на мм. Объектив для ФФ, дающий 2400 линий на короткую сторону считается достаточно хорошим, стало быть у него получается 100 линий на мм. 400 больше 100, собственно, только это тут и утверждалось.

    Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 18:39 07-08-2010 | Исправлено: Arabat, 19:00 07-08-2010
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    е найдется ли формальных тестов пары объективов (фф/кроп) которые подтверждают тезис "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"

    Формальный, это что? по ГОСТу и ИСО? на соответствующем оборудовании и сертифицированной методике?  
    тогда, как мне кажется, это тест будет выглядеть, как Вы выше заметили - "абстрактно"

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 19:09 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    F225

    Цитата:
    Формальный, это что?

    Формулы + графики.

    Цитата:
    "абстрактно"

    Именно. Согласно первоначальному тезису.
     
    _
     
    Arabat

    Цитата:
    Так пойдет?

    Не совсем, но уже надоело искать блох. Все прекрасно понимают о чем идет речь.

    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 19:28 07-08-2010
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Именно. Согласно первоначальному тезису.  

    ну мой тезис - что для больших матриц на реальных сюжетах для матрицы большего размера можно пользоваться объективом с меньшим разрешением.. При условии что он полностью кроет матрицу, то конечная фотка будет содержать большее разрешение..  
    Для этого никаких "абстрактных" тестов не надо...  
    А у Вас какой был первоначальный тезис?

    Всего записей: 4881 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 20:08 07-08-2010
    Arabat



    Ученый Кот
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Ну, я и говорю. Все прекрасно понимают о чем речь, но почему-то начали цепляться друг к другу. Жара, что ли так действует.

    Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 21:19 07-08-2010
    drop



    Droplet of illusions
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Парни, вы такую интересную тему затронули, что просто не могу мимо пройти и не кинуть "бомбу-вонючку" Применительно к пленке,  детализация в том числе, это и качество самого фотоматериала. Резкость тех же пленок, контрастность и пр. хар-ки существенно различаются от типа к типу. Так вот СФ и БФ оптика, она расчитанна была именно на разрешение, попадание в некий "диапазон" детализаций существующих фотоматериалов и выше. Поэтому мне очень понравились спичи о СФ оптике и ее свойствах/потребностях.
    Прежде чем стебаться над дядюшкойФокусом, прошу обсудить несколько тезисов-вопросов:
    1. Почему некоторые старые пленочные объективы прекрасно проявили себя на первых 6мп. камерах и "померли" на камерах 12мп.?
    2. Почему в СФ, так важен процесс установки цифрожопы, "прокладки" всякие и пр. юстировки, а тот же пленкозадник может гнуть пленку и все с этим смирились?
    3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?
    4. Ну и традиционный бли поцопрос. Сможете ли вы, при публикации фотографии в инете, отличить на что сие снять, узкий, мидл и большой? Это поцвопрос собственно, что важней, детализация или только контурная резкость основных объектов сцены.
     
     
    Добавлено:
    Подлейшая мысль в слух, цифровая обработка кадра. Боретесь вы за четкость, резкость и пр. на уровне деталей или контуров объектов.  Попробую как Покус теоретизнуть в слух, СФ конечно позволит использовать оптику с небольшим разрешением... этого не будет видно ровно до границы, после которой и нужен средний и другие форматы...
     
    Не хочу никого обидеть, но просто потребности, в связи с публикацией фотографии в инете, начинают казаться одинаковыми. Может кто то даже считает что СФ и БФ как то особенно выглядят при этом. Если же речь мы ведем о печати, большой, то тут начинается борьба за каждый "дюйм", понимание почему за объектив надо заплатить каких то $5000. А если это оптическая печать, то выбора нет вобще.

    ----------
    Все о пейзаже
    Галерея ненужных фотографий

    Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 21:45 07-08-2010
    EL CAPITAN

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Arabat

    Цитата:
    Жара, что ли так действует.

    Жара, жара, +50
     
    _
     
    drop

    Цитата:
    3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?  

    Одна из причин - параллельность лучей на выходе из объектива. У пленки галогениды серебра представляют собой объемные частички, и неважно откуда упадет на нее фотон для превращения в серебро. Матрицу цифровую можно представить как бочки, вкопанные заподлицо в землю. Лучше всего они собирают фотоны, когда они льются на них перпендикулярно плоскости. Если под углом - уже хуже. Вроде бы (не уверен) Сигма и начала свой подъем на выпуске таких объективов.


    ----------
    I think.

    Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 22:35 07-08-2010
    Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

    Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

    Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Теория и практика цифрового фото #2


    Реклама на форуме Ru.Board.

    Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
    Modified by Ru.B0ard
    © Ru.B0ard 2000-2024

    BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

    Рейтинг.ru