bredonosec
Platinum Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Полл> А ничего, что "война на истощение" начала "выигрываться" после 43 года? И одним из немаловажных факторов в той войне для Рейха стал пожирающий людей, ресурсы и территории Восточный фронт?
Бяка> Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник. Второй войной на истощение стала война в Атлантике. Оба этих сражения Германия проиграла, хотя бы потому, что теряла, в сумме, больше чем противник.
Бяка> С СССР такого никогда не наблюдалось. Германия теряла в СССР меньше, чем терял СССР.
Полл> И "стратегическая оборона по госгранице" для СССР могла закончиться и успешными сепаратными мирными переговорами Британии с Рейхом, и успехом ядерной программы Рейха году в 44-45, да и техническое перевооружение Вермахта прошло бы не в пример успешнее.
А британцам не нужен был мир с Германией, в тех условиях. Только победа.
Ну а успех ядерной программы Германии к 44-45 - это уже фантастика.
-------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть? Особенно если сравнить потери Германии от западных союзников и потери от СССР?
Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
На западе всё было не так. Сначала потери Германии были ниже, чем потери Британии и Франции. И она выигрывала сражения. Уже в битве за Британию потери Германии стали выше, чем британские. А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца. Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Ну и не стоит забывать, что экономический потенциал Германии был примерно равен потенциалу СССР и Британии вместе взятых. А если сравнивать со всей британской империей , плюс СССР, то у Германии, с её захваченными территориями и сателлитами, потенциал был примерно равен. Экономически. Но не военный. Тут у немцев было небольшое преимущество за счёт сухопутной направленности военного потенциала.
А вот США имела экономический потенциал, в те годы, в 3 раза больше немецкого. Не военный потенциал, а экономический. Но они и военный быстро нарастили.
-----------
shon13> А в абсолютных цифрах если посмотреть?
Таблица 199 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603355
В общем и целом: Хееру хребет сломали на востоке, Кригсмарине разгромили на западе, люфты ~40% потеряли на востоке и ~60% на западе. Где-то так.
----------
Бяка> Речь и идёт об этих самых абсолютных цифрах. В СССР потери были, хоть и высоки, но в несколько раз меньше, чем потери самого СССР. И в людях и в технике. На всём протяжении войны.
Бяка> На западе всё было не так.
Ну давайте посчитаем. Поскольку вопрос количества убитых и их соотношения слишком политизированный и все приводят разные цифры, возьмем какой-нибудь единый и более-менее объективный источник. Например, англоязычную Вики (понятно, что это перепечатка из других источников, но сама натура Вики препятствует излишним искажениям цифр в ту или иную сторону).
World War II casualties - Wikipedia, the free encyclopedia
Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000. Стоит отметить, что в цифру для Германии включены 215,000 советских граждан на германской службе. Так что потери Германии считаем в 5,318,000 человек. В советскую цифру потерь также включены поляки, румыны и болгары, воевавшие на стороне СССР. Но их число довольно мало, так что можно их не вычитать.
И где тут в несколько раз? Фишка в том, что когда говорят о безвозвратных потерях, туда же включают умерших в плену. Вот тут разница действительно огромная.
Пойдем дальше.
Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Далее, возьмем цифры по убитым/пропавшим без вести среди всех стран Оси, сражавшимся на Восточном фронте и всех сил, сражавшихся на советской стороне.
Страны Оси - 4,428,000
СССР и союзники - 6,651,000
Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Бяка> А к 42г, стало ясно, что и в атлантике потери Германии становятся выше потерь союзникоы. Когда платой за 1 утопленного "купца" приходится платить потерей лодки ( а она дорогая, по сравнению с купцом). В 44г уже приходилось терять 2 лодки за купца.
Бяка> Единственная причина, почему на это шли - чтобы большая часть Б-17 и Либерейторов патрулировала Атлантику, а не бомбила Германию.
Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались. Это вполне эффективно делали специализированные самолеты, как базовой, так и палубной авиации. Хотя они с подводными лодками тоже боролись - путем бомбежки их баз. 
Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки. Тем более, что подводная лодка - как раз самый дешевый из всех боевых кораблей, немцы их собирали практически конвеером. Одних тип VII было более 700 построено. Да, американцы строили свои "Либерти" теми же, если не большими темпами. Но необходимо учитывать большие возможности американских верфей, их бесперебойное снабжение и полную безопасность от воздушных налетов. Во-вторых, сам корабль значит гораздо меньше, чем его груз.
Да, в конце войны возможности противолодочных сил союзников возросли колосально. Но вовсе не благодаря патрулирующим Б-17 и Либерейторам, а совсем даже массовому строительству эскортных авианосцев, внедрению новых гидрофонов и активных сонаров, новых РЛС, бомбометов, а также появлению у американцев авиационных самонаводящихся противолодочных торпед. Суда теперь сводились в конвои под охраной мощных противолодочных сил, которые были уже слишком "крепким орешком" для немецких подлодок. Эра "ныряющих" субмарин ушла. Тип XXI могла бы переломить ситуацию, но было уже слишком поздно - промышленность была потеряна. Но это вовсе не последствия "войны на истощение". Это последствия качественных успехов союзников на всех фронтах, разгрома немецкой промышленности и переноса войны на германскую территорию. Без этого, новое поколение субмарин произвело бы новую революцию в морской войне, союзникам бы пришлось искать новые, более эффективные меры противодействия и т.д. без конца.
----------------------
----------------------
cyborn> Ну давайте посчитаем.
cyborn> Итак: военные потери у СССР - 10,700,000, у Германии - 5,533,000.
Tote im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia
А вот немецкие данные. По Германии, потери военнослужащих, по разным данным от 3,2 до 3,25 млн. Это общие потери Германии разнятся от 5,47 до 6,890 млн. Такая разница из за неточностей подсчёта демографических потерь мирного населения до 49г. Когда шла массовая депортация немцев. А по военным потерям - всё достаточно точно.
Кстати, потери на восточном фронте на 31 декабря 44г - 2,743 млн. военнослужащих. Это не убитые, а убитые и раненые. За это же время (41-45) погибло, умерло от ран и умерло в плену 1,590 млн немецких военнослужащих сухопутных сил.
Deutsche militärische Verluste im ... - Поиск книг Google
К концу войны число погибших и умерших военнослужащих сухопутных сил стало, на восточном фронте, примерно 1,9млн
cyborn> И где тут в несколько раз?
Ну сам смотри. Немецкая армия потеряла на восточном фронте примерно 2 млн. убитыми и умершими. Советская - примерно 8 (по последним цифрам) Разница в 4 раза.
cyborn> Пойдем дальше.
cyborn> Eastern Front (World War II) - Wikipedia, the free encyclopedia
cyborn> Военные потери Германии на восточном фронте - 4,300,000 человек. То есть более 80% от вышеуказанной цифры общих военных потерь Германии - это потери на восточном фронте.
Это сумма убитых, раненых и пленных. На конец войны. Кстати, в этой цифре уйма пленных. После 8 мая.
cyborn> Пора уже заканчивать со сказками о "потерях 1:10".
Никаких сказок такого рода.
cyborn> Американские Б-17 и Либерейторы поиском поводных лодок не занимались.
Да? Это было основным занятием Либерейторов.
cyborn> Б-17 и Либерейторы использовались с большим успехом британцами в качестве базовых противолодочных самолетов. Но о какой "большей части" тут можно говорить?
Чтобы не быть голословным, посылаю Вас к Дёницу. Надеюсь, Вам не сложно найти его мемуары. В его авторитете, в этом вопросе, Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
cyborn> Далее, насчет стоимости. Во-первых, смотря какой купец. Судно большого водоизмещения стоит дорого и строится дольше подводной лодки.
Я не о лайнерах. А обычных морских калошах. Либерти, кстати, стоил, в среднем, 700 тыс. долларов. Или 1750 тыс. рейхсмарок. Ровно в 2 раза дороже танка Тигр, но в 7 раз дешевле подводной лодки 21 серии.
|
