Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Интернет » Графика » Давайте поболтаем о новом FontLab'е

Модерирует : Ausw

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

YarYar

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А как вообще можно подать предложение по внесению изменений? У меня есть одно совсем небольшое уточнение (насчет кириллицы), куда об этом писать и как надо аргументировать?  

Я думаю, что начать стоит с посещения сайта www.unicode.org. Там, например, есть mail list.

Цитата:
Ну а как вот например латинские буквы с акутами и множеством прочимх диакритиков? Они ведь реализованы как отдельные cимволы.  Вот таким манером хорошо бы и кириллицу с ударениями сделать. Подозреваю, что действительно некому было позаботиться.  

С диакритикой все интересно: собственно, готовые символы (Agrave какой-нибудь, например) считаются не самым удачным решением. Просто так сложилось, что они есть. Называются такие символы precomposed. Другое решение, (composites) предполагает раздельный ввод базового символа и акцента. То есть вводим А, потом grave и получаем A+grave. Технически эффект достирается средствами OS при помощи OpenType или AAT на Маке.
 
Я так и не понял, какой из вариантов нынче в моде. Честно говоря, нет времени во всем этом как следует разобраться.
 
И, конечно, я был не прав: слова с одинаковыми символами, но разным ударением (то есть разные слова по смыслу - пИсать и писАть, например) сортироваться, скорее всего, должны по-разному. Вопрос только - как?

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-08-2003 | Отправлено: 19:20 22-09-2003
Denisbox



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Хотелось бы ещё обратить внимание на тот факт, что OpenType существуют достаточно давно, а вот программы поддерживающие большинство функций шрифта, можно пересчитать по пальцам...
 
Обидно, что до сих пор нет текстовых редакторов, предназначенных в первую очередь для рядовых пользователей...

Всего записей: 408 | Зарегистр. 12-08-2003 | Отправлено: 00:00 23-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ух, ну и разговор пошел!
 
1. Давайте будем все на "ты", ради удобства.
 
2. Признаю, что я слишком несдержанно употреблял эпитеты. Искренне прошу прощения, если обидел кого-то из людей, уважаемых Юрием.
 
3. Я профессиональный структурный лингвист, а также специалист по древним языкам - это одна из моих профессий.
 
4. Задача разработки кодировки для писменности X - это прежде всего задача построения АЛФАВИТА этого X'а (термин алфавит использую не смысле школьного учебника, а в широком смысле - набор смыслоразличительных знаков). Для меня как для лингвиста эта задача представляется одной из самых тривиальных в лингвистическом описании. В современный английский алфавит не входит знак "t swash", т.к. нет слов противопоставленных при помощи "t" и "t swash"; "t swash" - это позиционный и факультативный вариант графемы "t". Но! в современный русский алфавит безусловно входит буква "о с ударением". Ударение имеет смыслоразличительную роль, т.к. союз "что" и местоимение "что" различается этим. В любой грамматике будет написано, что местоимение "что" в некоторых случаях (в начале предложения) должно писаться с ударением, чтобы отличасть от союза. Все сказанное относится и к другим гласным буквам русского алфавита.
 
5. Я утверждаю ("за базар отвечаю"), что комиссия по юникоду состоит из лингвистически безграмотных людей. Что она состоит из людей ленивых и безответственных, которые не потрудились овладеть материалом даже на таком элементарном уровне, как алфавит, но при этом эти люди беруться за составление единого мирового стандарта писменности.
 
6. Несколько примеров (не будем касаться арабицы и евреицы, в которых я не слишком петрю).  
Пример №1 я привел выше - это русские ударения. Мы не можем в рамках юникода грамотно набрать современный русский художественный текст.

Цитата:
Немного не понял насчет знаков ударения. Юникод кодирует characters, а знак ударения относится к категории glyphs. Не думаю, что Вы хотели бы чтобы слово с ударением и без него сортировались по-разному. Для обозначения ударения я бы использовал свойство символа (типа как swash версию), реализовать это можно, например, при помощи OpenType.
Так все равно, должны быть выделены юникод номера. А запихнуть ли это в OpenType - можно и так, а можно и не запихивать. Как я понимаю, проблема таблиц OpenType никак не относятся к проблеме выделеня юникод диапазона.
 
7. Пример №2.
Как известно, в старославянской азбуке (кириллице) и в древнерусском ее варианте были т.н. йотированные буквы: "а" с палочкой слева, "е" с палочкой, и у. "Йотированное у" осталось и сейчас в виде буквы "ю" (т.к. звук "у" писался на греческий манер как "оу", а его йотированный вариант как "ю"). "Йотированное е" исчезло примерно в эпоху Петра I (если мне не изменяет память, лень проверять). В это же время "йотированное а" приобрело скорописное начертание и превратилось в известную нам букву "я".
Теперь, что мы имеет в юникоде. Там есть "йотированное е" (ну как же! русским надо набирать их древние тексты. Спасибо юникодчиком за такую заботу). Там есть, ясен пончик, буква "я". Но там нет буквы "йотированное а"!!! Мы не можем в рамках юникода набрать древнеславянский текст: есть юсы, есть ять, но нету "йотированного а"!
Готов спорить на что угодно, что господа юникодчики обратились к кому-нибудь слависту (которых в Америке пруд пруди) и он им сказал, не подумав о последствиях, что мол "я" и "йотированное а" - исторически суть одна буква. Опля, подумали юникодчики, нафига нам плодить разные начертания одной и той же буквы... Занавес.
 
8. Пример №3.
Как известно, был такой язык - коптский. Лингвистически - наследник древнеегипетского, но не суть. Важно, что копты использовали древнегреческий алфавит. Они добавили несколько новых символов, но самое главное, они использовали несколько другую манеру письма. Разница между коптским письмом и древнегреческим примерно такая же, как между церковнославянским (шрифт типа Ижица) и простым гражданским кириллическим.
Что сделали юникодчики. Они выделили специальный коптский диапазон... и запихнули туда только те символы, которые отсутствуют в греческом диапазоне. Молодцы, ребята! Видна напряженная работа ума! Я вот не понимаю, они что, место экономили что ли?
Для тех, кто не понял: мы не можем сейчас корректно набрать коптский текст. Мы должны набирать его греческими буквами, а дополнительные брать из коптского диапазона. Выглядеть это будет так же ужасно, как если кириллический текст набрать Таймсом и повставлять туда ять из Ижицы.
 
Продолжать ли мне список этих перлов? (Я могу это еще долго делать, если начать копаться.)
 
9.
Цитата:
А что не так с SMP (видимо это имелось в виду под 4-х байтным Юникодом)?  
Вместо того, чтобы взяться за ум и поиправлять свои ошибки, они занимаются разработкой новых диапазонов. Это очень важные для человечества диапазоны. Развитие цивилизации уже завтра остановится без этих диапазонов. Невозможность набрать русский или коптский текст - это просто мелочи. Есть более важные задачи.
Вот пример такого нового диапазона. Это диапазон для математиков. Как известно, в математике используются прописные греческие буквы, причем курсивные. Казалось бы, в чем проблема: греческие буквы уже есть, курсивное начертание у шритфа есть. "Нет!", решили наши герои. Идеология юникода - "все-в-одном-шрифте". Мы не можем бросить бедных математиков на произвол судьбы. И в юникод (для шрифта прямого начертания!) запихивается диапазон с курсивными греческими буквами. Отметьте: всеми буквами, от альфы до омеги. Кто уже начал улыбаться? Прекратить смеяться! Юникод это не шутки!  
Ну а я просто валялся по полу когда это услышал: курсив в прямом шрифте - это фигня, механическое дублирование греческого алфавита - тоже фигня. Самое смешное, что в математике используются только некоторые греческие буквы, а не все. Прописные альфа или омикрон не используются никогда, т.к. они совпадают по своему виду с латинскими A и O.  No comments.
 
10.
Цитата:
а какой это ты диапазон собирался разрабатывать, если не секрет  
Совершенно не секрет. Примеривался к клинописи, т.к. это одна из моих лингвистичеких специализаций. Слоговое письмо палочкой на глиняных табличках. Изобретена шумерами в Двуречье на рубеже 4-3 тыс. до н.э. Просуществовала вплоть до н.э. Использовалась кучей народностей. Имеет кучу изводов отличающихся, примерно как латиница от кириллицы. Инвентарь насчитывает несколько тысяч знаков.
Разработать хорошую и удобную кодировку для этого дела - задача очень кропотливая. Думаю, заняло бы уж не меньше года. Года три назад юникодчики как раз искали человека, который бы за это взялся (представляю, кого они нашли, если вообще нашли).
Отказался я от этого плана почти сразу, т.к. это дело ну абсолютно бессмысленное. Клинопись никому не нужна. Клинописные тексты транслитерируют латиницей с небольшим кол-вом диакритики. Иногда автор научной работы хочет вставить именно клинописный знак, он рисует его от руки - но в таких случаях шрифт не нужен, т.к. речь идет об палеографии, т.е. важно именно это индивидуальное начертание знака, а не унифицированная форма, которая будет в шрифте.
 
11. Вывод.  
Может быть члены юникодной комиссии - милейшие люди. Может быть они гениальнейшие программисты. Но они абсолютные профаны в лингвистике, а кроме того просто безответственные люди. Беруться за то, в чем ничего не смыслят, и более того, даже не пытаются разобраться в этих, новых для них предметах.
По-хорошему, весь современный юникод надо было бы засунуть в помойную корзину и начать разрабатывать стандарт с нуля.
 
Vouk1

Цитата:
Эх... маньячество, чтоб его....  

Мне кажется, все участники этой ветки маньяки. И это хорошо
Прогресс ровно таким маньячеством и движется.

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 00:39 23-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kassian

Цитата:
Готов спорить на что угодно, что господа юникодчики обратились к кому-нибудь слависту (которых в Америке пруд пруди)  

imho ты слишком резок. Ты же не знаешь, как оно там было, а прямо уж мысли ихние читаешь. Обращался ли ты к ним со своими замечаниями? Если да, то что ответили? A кроме ударений, нужны еще и буквы с обратным ударением (grave), а также с двойными acute и grave, да еще много чего, что используется в лингвистике, и уже сделано для латиницы. Но про это ведь в первую очередь должны были позаботиться те, кто собирается этим пользоваться. Я бы выдвинул претензии скорее, к российским славистам, которые никуда ни к кому не обращались. А копты уж пущай сами о себе позаботятся. Кстати, ’греческий диапазон’ в стандарте так и называется Greek and Coptic.  
Хотя местами я с тобой согласен.
 
YarYar

Цитата:
С диакритикой все интересно: собственно, готовые символы (Agrave какой-нибудь, например) считаются не самым удачным решением.  

Хм, совсем недавно (кажется, с год назад?) в Cyrillic добавили две буквы для македонского языка:
0400 CYRILLIC CAPITAL LETTER IE WITH GRAVE
040D CYRILLIC CAPITAL LETTER I WITH GRAVE
Так что не все потеряно.
Вопрос  к вам: как в uranges.dat прописать диапазоны, начинающиеся с 10000? например,
10000-1007F Linear B Syllabary
Никак не получается.

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 01:57 23-09-2003 | Исправлено: Vouk1, 02:03 23-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Vouk1
Нет, не обращался. Готов выслушать справедливые упреки в своей лености

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 02:06 23-09-2003
YarYar

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Обидно, что до сих пор нет текстовых редакторов, предназначенных в первую очередь для рядовых пользователей...  

Почему же? MS Word вовсю использует OpenType для рендеринга некоторых хитрых скриптов. Скорее всего, Вы имели в виду так называемые типографические фичи (advanced typography features) - их действительно никто, кроме Adobe, не поддерживает. Насколько я знаю, ситуация постепенно меняется. Выпущено уже много OpenType шрифтов и еще больше находится в разработке. Понимание, что advanced typograpy - это хорошо тоже постепенно проникает в массы

Цитата:
 Задача разработки кодировки для писменности X - это прежде всего задача построения АЛФАВИТА этого X'а.

Так и есть. Они в Юникоде стараются в последнее время глифы с символами не путать. Хотя был грех, наплодили "presentation forms" без меры...

Цитата:
Но! в современный русский алфавит безусловно входит буква "о с ударением".

Все же не буква, наверное, а вариант буквы. Так же как Ё - акцентированный вариант Е (в отличие от Й, которая ничей не вариант, а вполне самостоятельная буква). Мне кажется, что нужен символ кириллического ударения, который бы срабатывал совместно  с гласной.

Цитата:
Ударение имеет смыслоразличительную роль, т.к. союз "что" и местоимение "что" различается этим.

Это я понял и признал свою ошибку. Ударение не менее важно в русском чем некоторые акценты в европейских языках. Только повторю свой вопрос - кто это объяснит Юникоду, если там русских нет?

Цитата:
Но там нет буквы "йотированное а"!!! Мы не можем в рамках юникода набрать древнеславянский текст: есть юсы, есть ять, но нету "йотированного а"!  

Тут я немного знаю, к сожалению. Я вседа считал, что Я и йотированное А - действительно разные изображения одной буквы. Хотя мне это кажется странным. Но в кириллическом диапазоне есть место - можно заставить их ввести нужные символы. А что такое 0466?

Цитата:
Они выделили специальный коптский диапазон... и запихнули туда только те символы, которые отсутствуют в греческом диапазоне.  

И абсолютно правильно сделали! Если копты "использовали греческий алфавит" - то зачем плодить лишние коды если они УЖЕ ЕСТЬ? Не надо путать зону Юникода и кодовую страницу (читай - клавиатурную раскладку), удобную для набора. Win XP позволяет создавать собственные раскладки и мешать туда что угодно, хоть кириллицу, хоть греческий, хоть все сразу.

Цитата:
Выглядеть это будет так же ужасно, как если кириллический текст набрать Таймсом и повставлять туда ять из Ижицы.  

Ничего подобного! Снова - путаница. Есть буква, есть код, а есть шрифт - набор картинок для отображения букв. При использовании правильного шрифта, в котором есть и греческие и коптские буквы, никакох проблем не будет. Никого ведь не удивляет, что при наборе большинством кириллических шрифтов латиницу тоже можно использовать?

Цитата:
Как известно, в математике используются прописные греческие буквы, причем курсивные.

(Курсивные -- в смысле "похожие на рукописные", старо-греческие, а не в смысле "наклонные" -- это я для ясности).  
 
Все же мне кажется, что греческое пи и математическое пи - есть сущности разные (относятся к разным алфавитам) и их надо различать. Хотя бы для целей сортировки. Заметим отличие от примера с коптским языком, в котором греческие символы - действительно относятся к греческому алфавиту.  

Цитата:
Прописные альфа или омикрон не используются никогда, т.к. они совпадают по своему виду с латинскими A и O

Это ошибка. И альфу и омегу надо использовать правильно. Встречный вопрос - а почему тогда не использовать латинские A и O вместо кириллических? А греческие - вместо латинских? Ведь исторически эти буквы имеют одинаковый смысл и возникали одна из другой. Где граница между исторически связанными алфавитами?

Цитата:
Разработать хорошую и удобную кодировку для этого дела - задача очень кропотливая. Думаю, заняло бы уж не меньше года. Года три назад юникодчики как раз искали человека, который бы за это взялся (представляю, кого они нашли, если вообще нашли).  

А то, что в Юникоде 4 добавлено (всякие картинки из черточек) - это не оно? Честно говоря, знаю об этом немного. В общем, почти ничего и не знаю.

Цитата:
Беруться за то, в чем ничего не смыслят, и более того, даже не пытаются разобраться в этих, новых для них предметах.  
По-хорошему, весь современный юникод надо было бы засунуть в помойную корзину и начать разрабатывать стандарт с нуля.  

Этот вывод мне кажется по меньшей мере странным. Если следовать такому подходу, то ничего никогда ни в одной области деятельности сделано не будет. Это позиция кажется агрессивной, но на самом деле она более чем пассивная Например, вернемся к теме ветки: я больше других осведомлен о недостатках FontLab. Но это не значит, что я должен его "засунуть в помойную корзину и начать разрабатывать с нуля". То есть я, может бы и хотел это сделать, но, боюсь, многие пользователи меня не поймут. Так же и с Юникодом

Цитата:
Прогресс ровно таким маньячеством и движется.

Относительно меня спешу разочаровать. Все исключительно из-за денег Вот снег и горы - это другое дело!
 
Добавлено

Цитата:
Вопрос  к вам: как в uranges.dat прописать диапазоны, начинающиеся с 10000? например,  
10000-1007F Linear B Syllabary  
Никак не получается.

Никак и не получится. SMP в FL поддержаны очень странным способом - коды больше 10000 нужно задавать в имени символа. Юникоды в FL не более чем 16-битные.
 
Единственное решение - создать .enc файл с соответствующими именами. Да, все это заработало только в 4.6, причем с багом, который будет поправлен в 4.6.1.

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-08-2003 | Отправлено: 02:18 23-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
YarYar

Цитата:
Я вседа считал, что Я и йотированное А - действительно разные изображения одной буквы. Хотя мне это кажется странным. Но в кириллическом диапазоне есть место - можно заставить их ввести нужные символы. А что такое 0466?  
0466 - это "юс малый" (я носовое). Отдельная буква.
 

Цитата:
И абсолютно правильно сделали! Если копты "использовали греческий алфавит" - то зачем плодить лишние коды если они УЖЕ ЕСТЬ? Не надо путать зону Юникода и кодовую страницу (читай - клавиатурную раскладку), удобную для набора. Win XP позволяет создавать собственные раскладки и мешать туда что угодно, хоть кириллицу, хоть греческий, хоть все сразу.  
Да нет же. Коптская альфа очень похожа на греческую, но не идентична ей! У коптских букв другое пОшиб. Это таже история, что и с деванагари - новоиндийские писменности (например язык Бенгали) используют деванагари, но заслуживают отдельных диапазонов, т.к. это деванагари с особым начертанием знаков.
 

Цитата:
Все же мне кажется, что греческое пи и математическое пи - есть сущности разные (относятся к разным алфавитам) и их надо различать. Хотя бы для целей сортировки.
Да, все так. Но только Альфа и Оимкрон не входят в математический алфавит. Математики их не используют.
 

Цитата:
А то, что в Юникоде 4 добавлено (всякие картинки из черточек) - это не оно?  
Видимо, нет. Я чего-то сейчас посмотрел и не нашел, может плохо смотрел. Увидел Угаритский силлабарий - он тоже на основе клинописи (просто слямзили значки у соседей), но в нем несколько десятков знаков. А в настоящей клинописи несколько тысяч.
 

Цитата:
Этот вывод мне кажется по меньшей мере странным. Если следовать такому подходу, то ничего никогда ни в одной области деятельности сделано не будет. Это позиция кажется агрессивной, но на самом деле она более чем пассивная  Например, вернемся к теме ветки: я больше других осведомлен о недостатках FontLab. Но это не значит, что я должен его "засунуть в помойную корзину и начать разрабатывать с нуля". То есть я, может бы и хотел это сделать, но, боюсь, многие пользователи меня не поймут. Так же и с Юникодом
Не-а Подтасовка. FL- не является стандартом и монополистом. Если у тебя получилась хорошая программа, все скажут спасибо. Если бы получилось плохо, то никто бы не стал тебя проклинать.
А юникод это стандарт, по которому человечество будет жить ближайшие десятки лет. Тут задача намного более ответственная.
 
На самом деле, видимо, я не понимаю какой-то концептуальной вещи. Не мог бы ты мне объяснить разницу между символом и глифом с точки зрения юникод номера?
Я считал, что разницы никакой нет. У каждого элемента есть свой юникод номер. А дальше уже можно составлять опентайпные таблицы подстановок, etc.
Например в адобевских otf все эти своши и прочие типографические вкусности зафигачены в прайват ареа, но все равно со своими номерами. А как еще может быть (без номеров в смысле)?!

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 02:52 23-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
YarYar

Цитата:
Так же как Ё - акцентированный вариант Е (в отличие от Й, которая ничей не вариант, а вполне самостоятельная буква).  

Возможно, в русском так, а вот в белорусском разница между Ё и Е существенная.
 
Тут еще и другие проблемки есть.
Вот например
0406 CYRILLIC CAPITAL LETTER BYELORUSSIAN-UKRAINIAN I
Эту букву во всех шрифтах рисуют в точности как латинскую I.
Но в докомпьютерных нормальных изданиях она была традиционно с точкой сверху. Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее. Я об этом и хочу в unicode сообщить.
(В дореволюционной российской орфографии такая буква тоже была, жаль, у меня нет изданий того времени, интересно, как она тогда печаталась?)
 
Еще вот у сербов в курсивном начертании очень своеобразно выглядят буквы ’т’, ’п’,’г’, ’д’. В адобовских шрифтах эти варианты есть, но в unicode их нет.
см. http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/5013.Cyrillic_Font_Spec.pdf
afii10063, afii10064, afii10192, afii10831, afii10832, afii10846
 
 
 

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 06:52 23-09-2003 | Исправлено: Vouk1, 07:46 23-09-2003
YarYar

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В общем, эту дискуссию надо перевести и отослать в Юникод
 
Привет из Франкфурта!

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-08-2003 | Отправлено: 10:26 23-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
YarYar
Да. Но только все время руки не доходят, т.к. по хорошему, это тоже запара на несколько недель - сформулировать основные претензии и предложения. Но ты знаешь, сколько раз я себя проклинал за эту леность  
 

Цитата:
Привет из Франкфурта!
А у меня не склалось поехать  Интересно на ярмарке?

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 13:13 23-09-2003
Denisbox



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вы имели в виду так называемые типографические фичи (advanced typography features) - их действительно никто, кроме Adobe, не поддерживает. Насколько я знаю, ситуация постепенно меняется.

 
Да, именно это я и имел в виду (простите за столь туманные объяснения...)
 
 
 
 
Добавлено
Vouk1

Цитата:
Вот например  
0406 CYRILLIC CAPITAL LETTER BYELORUSSIAN-UKRAINIAN I  
Эту букву во всех шрифтах рисуют в точности как латинскую I.  
Но в докомпьютерных нормальных изданиях она была традиционно с точкой сверху. Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее. Я об этом и хочу в unicode сообщить.  

 
А где можно на это взглянуть, ведь именно латинскую "I" я и рисую на месте 0406.
Постараюсь больше этого не делать...
..а есть ли ещё нюансы с буквами белорусского языка?

Всего записей: 408 | Зарегистр. 12-08-2003 | Отправлено: 14:45 23-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Denisbox

Цитата:
А где можно на это взглянуть, ведь именно латинскую "I" я и рисую на месте 0406
..а есть ли ещё нюансы с буквами белорусского языка?

 
Такая, как ’I dot’ (0130), только в ’I dot’ обычно какая-то точка маленькая. Она должна быть диаметром в толщину основного штриха (визуально, а реально - чуть больше, если точка круглая.) Если шрифт декоративный, то там по ситуации. Тут дело в том, что если кому точка эта не нужна, то всегда можно запросто набрать латинскую I, а вот наоборот - уже проблема.
Других нюансов нет, -- галки над Ўў точно такие же, как над Йй.
 
 
Эх, было времечко -- собрал я все какие нашел самопальные шрифты с пиратских дисков и несколько сот файлов перелопатил: кроме исправления общей кривизны, добавил туда белорусские и украинские буквы. Как правило, самопальщики ленились даже ё сделать (хотя спасибо и за это, шрифтов-то не было...).
 
 

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 16:53 23-09-2003
Denisbox



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Vouk1
 
Спасибо...
 

Цитата:
Эх, было времечко -- собрал я все какие нашел самопальные шрифты с пиратских дисков и несколько сот файлов перелопатил

 
Дык, проблема самопальных шрифтов кроется именно в отсутствии времени, да и знаний тоже...

Всего записей: 408 | Зарегистр. 12-08-2003 | Отправлено: 17:53 23-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kassian,
Это не твоя клинопись?
Sumero-Akkadian  
http://www.unicode.org/roadmaps/smp/smp-4-2.pdf

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 01:45 24-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Vouk1

Цитата:
Это не твоя клинопись?  

Да, оно самое. Интересно, кто же будет разрабатывать.
С египетским-то проблем должно быть на порядок меньше, т.к. это более унифицированная система письма.
 

Цитата:
0406 CYRILLIC CAPITAL LETTER BYELORUSSIAN-UKRAINIAN I  
Эту букву во всех шрифтах рисуют в точности как латинскую I.  
Но в докомпьютерных нормальных изданиях она была традиционно с точкой сверху. Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее. Я об этом и хочу в unicode сообщить.  
(В дореволюционной российской орфографии такая буква тоже была, жаль, у меня нет изданий того времени, интересно, как она тогда печаталась?)  

Что-то странно как-то. Какие именно книги ты имеешь в виду? Где печатались, когда, на каком языке?
В России до революции я не припомню турецкого ’Idot’. Буква "I" обычно писалась без точки: сейчас взял первые попавшиеся десять книг XIX-нач. XX вв. и посмотрел, всюду "I" без точки (и в антикве, и в гротесках).
Взял также Українсько-россiйский словник (Київ, 1976) и Беларуска-рускi слоўник (Масква, 1962; каля 90.000 слоў) - в данный момент больше ничего под рукой нету. Там всюду "I" без точки!
 
В любом случае менять сейчас I (0406) на Idot - это невозможно. Представь сколько миллионов текстов уже набраны с I (0406). А если будет нужна именно Idot - можно взять из турецкого диапазона.
 

Цитата:
Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее

На основании чего делается такой вывод? Думаю, что дизайнер того шрифта (старого) и в турецком языке употребил бы такую точку.

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 02:16 24-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kassian,
никто и не предлагал менять все на турецкое Idot, прочитай внимательно. Причем тут турки и миллионы текстов? Буква 0406 ей и остается, просто должна бы выглядеть иначе.  
Но тут есть трудность с аргументацией, потому что это ведь смыслового значения не имеет, а просто одни с точкой печатали, а другие без, не особо задумываясь. Могу выложить сканы старых книг, где I с точкой.  

Цитата:
А если будет нужна именно Idot - можно взять из турецкого диапазона

А если шрифт только с кириллицей? Как раз наоборот, если кому надо без точки, то всегда можно взять латинскую I, она-то в любом шрифте есть.
Но в общем, дело хозяйское. Я, например, для своих работ делаю эту точку обязательно, и книг уже сделано небольшой шкафчик .  

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 04:34 24-09-2003 | Исправлено: Vouk1, 04:42 24-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Подожди, ты запостил интересную инфу, что раньше использовалось Idot, а не I. По моим понятиям, наоборот стантартом была буква I (что-то я смутно припоминаю, что видел и Idot, но если это и было, то в небольшом кол-ве книг). Поэтому я и спросил где конкретно и когда использовалась Idot
Цитата:
Могу выложить сканы старых книг, где I с точкой.  
Собственноя, я об этом и просил, т.к. это интересно. Ну и выходные сведения естественно.

Цитата:
никто и не предлагал менять все на турецкое Idot, прочитай внимательно. Причем тут турки и миллионы текстов? Буква 0406 ей и остается, просто должна бы выглядеть иначе.  
IMHO я довольно внимательно все прочитал. Я имел в виду миллионы русских/украинских/белорусских текстов, где автор сознательно употребил I, а не Idot. Если в новых версиях шрифтов тут будет стоять Idot, получится потстава. Если делать Idot в кирилл. диапазоне, то сажать ее на отдельный новый код.

Цитата:
и книг уже сделано небольшой шкафчик  
Тут мы с тобой коллеги

----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 14:03 24-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я имел в виду миллионы русских/украинских/белорусских текстов, где автор сознательно употребил I, а не Idot. Если в новых версиях шрифтов тут будет стоять Idot, получится потстава. Если делать Idot в кирилл. диапазоне, то сажать ее на отдельный новый код

Да ничего там не сознательно, всем по барабану. Да и выбора-то не было, какая была в шрифте буква, ту и набрали. Будет с точкой, все и наберут с точкой. Разве что, если делается цифровой вариант старого железного шрифта, то можно представить ситуацию, что вдруг оно не пляшет по дизайну. Опять же, I латинское завсегда есть. А Idot (#0130) тут ни причем, это совсем другая буква.

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 23:54 24-09-2003
Kassian



Cat Food
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Да ничего там не сознательно, всем по барабану
Ой, не скажи.  
В этом-то и беда с юникодом, что это мировой стандарт. Его можно дополнять, но менять нельзя, т.к. начнуться проблемы с совместимостью. Потому-то я тут слюной и брызгаю по поводу юникодчиков.
В таком деле семь раз отмерь, один отрежь и никак иначе.


----------
Автоответчик в "Телефоне доверия": "Если вы считаете себя ничтожеством, то перезвоните позже. Сейчас у нас есть более серьезные дела".

Всего записей: 1879 | Зарегистр. 10-09-2002 | Отправлено: 02:31 25-09-2003
Vouk1

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kassian,
по-моему, ты чего-то не догоняешь. В чем проблема с совместимостью?! Нет  проблемы с совместимостью. Я куче народу даю свои шрифты, и у них нет проблем с совместимостью. Та же буква, на том же месте. Просто вот оно так, и все.

Всего записей: 2334 | Зарегистр. 27-07-2003 | Отправлено: 02:56 25-09-2003
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Компьютерный форум Ru.Board » Интернет » Графика » Давайте поболтаем о новом FontLab'е


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru