Все об украинском футболе-2 - [34] :: Общий форум

По вчерашней игре "Динамо"...
Счет в общем-то закономерный, пассивность наказуема и это при том, что "Арсенал" абсолютно ничем не впечатлил, досадно вдвойне. Когда смотрел вчера игру, ну никак не мог избавиться от ощущений, что все это было и видел не раз.
После уже дошло, что видел похожее из 80-х годов, когда "Динамо" играло в еврокубках. Тоже вот так ставка на оборону, только нападающие были поострее - Блохин, Беланов и исполнители в обороне не чета нынешним.

Как ни странно, думаю, все будет нормально - Киев будет на первом месте.
Мои прикидки на оставшие два тура.
"Локомотив" - "Динамо": 1
"Интер" - "Арсенал": Х
"Динамо" - "Интер": 1
"Арсенал" - "Локомотив": 1

Итоговое положение:
1. "Динамо" - 9 очков;
2. "Локомотив" - 8 очков;
3. "Интер" - 8 очков;
4. "Арсенал" - 8 очков
Преимущество у "Локомотива" за счет личных встреч.
В "Интер" не верю, команда в кризисе, "Арсенал" слишком много потерял на старте. А "Динамо" в этом цикле очень даже неплохо смотрится по сравнению с прошлыми сезонами. Кстати, на матче "Локомотив" - "Динамо" будет интересно проверить теорию политической подоплеки на футбол.

Liberty_2000
Цитата:

Тоже читаю, не отписываю, т.к. свое мнение о предвзятости, клановых, партийных, гозударственных и других интересах в сегодняшнем футболе выразил выше. Большинство из высказанного Shelter и FFLL поддерживаю... Мирам сейчас как никогда правят деньги и власть... особенно футбольным миром...

Да, с этим согласен и поддерживаю.
Цитата:

А в принципе дискуссию эту можно было бы и прекращать... Во-первых потому, что по 3 кругу уже все доводы и мнения здесь прокручиваются, во-вторых - потому, что большинство из берущих участие в дискуссии останется при своем мнении (ИМХО).

С этим не согласен. Не все так очевидно. Мнение у всех есть, менять просто так никто не станет, но кто хочет услышать, услышит.
Совсем недавно здесь высказывалась уверенность, что при Шебеке "Шахтер" у "Днепра" выиграет - не случилось.
Цитата:

и главное все ведь знаем, в чью пользу и с каким счетом матч закончится.

Кстати, мои искренние поздравления Shelter'y и FFLL'y с ничейным исходом в Донецке.

Лучше поздно, чем никогда - не получилось сразу...

Довелось увидеть второй тайм "Шахтер" - "Днепр" и в очередной раз восхитился талантом Кучеревского - наилучшим образом разыграл свои карты, сам получил удовлетворение от командной игры именно "Днепра", да, такие матчи приятно смотреть. Спортивный итог считаю справедливым и ни в какой мере не ставлю под сомнение окончательный итог.
После матча "Шахтер" - "Днепр" всего парочка вопросов - все идет в сравнение с матчем "Динамо" - "Днепр".
Почему в донецком матче при многочисленных остановках добавили всего одну минуту компенсированного времени, тогда как в Киеве добавили 5 минут? Последняя минута закончилась назначением пенальти в ворота Днепропетровска.
В донецкой же игре спорные моменты тоже были и "Днепру" элементарно можно было впарить пенальти, например, когда мяч нашел в штрафной площадке руку Костышина.
Нисколько не ставлю под сомнение окончательный итог и вопросы неназначения пенальти не заостряю - не увидел явных нарушений и что пенальти не давали, правильно.
Сомнения и вопросы появляются только после сравнения матчей "Динамо" - "Днепр" и "Шахтер" - "Днепр", где игры развивались по похожему сценарию.

Cossack
Цитата:

Дискуссия последних страниц эдак 30 - процентов 90 это не больше чем литры помоев, которые некоторые товарищи льют на Динамо...

Иногда эти самые помои "Динамо" получает по делу. К сожалению, застарелые обиды в одночасье не забудешь и не сотрешь. Знаешь поговорку? Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба вон.
Всего лишь читаю последнее интервью И.Суркиса:
-Прокомментируйте игру вышедшего на замену Роберто Нанни.
-У него отсутствует игровая практика, ведь наши функционеры не предоставили футболисту такую возможность. ]Только 13 представителей клубов были "за" выступления Нанни в высшей лиге. Не думаю, что он бы стратегически повлиял бы на распределение мест в турнирной таблице.
Вроде бы футбольные законы для всех, но есть еще "Динамо", к которому на сей раз отнеслись без понимания. Ведь этот факт можно рассматривать как проявление элементарной зависти к успехам "Динамо" и стремлением во что бы то ни стало вставить палки в колеса Киева.

Прочитал последние две страницы топика, отвечу обязательно.

Добавлено
Cossack
Цитата:

1. Дык, мы что, одни такие были? Все цски, все динамы, и кто там еще, использовали свои ведомственные рычаги для привлечения игроков в команду. Это же была повсеместная и абсолютно обычная тогда практика.

К сожалению, да. Но это не значит, что все это было правильно.
Цитата:

2. Я низачто и никогда не поверю, что прям таки всех футболистов из провинции забирали в Киев силой. Что, и никто из них не мечтал поиграть за великое Динамо, сильнейший тогда (временами ) клуб Союза? Все были такими патриотами, били себя в грудь и кричали "Родной Ворошиловград (Одессу, Донецк, Днепропетровск; нужное подчеркнуть) не брошу!"? Ни у кого не было честолюбия, никто не мечтал повторить успехи Блохина? Ну не верю я в это.
Наверняка были и такие, но не все же, и наверное даже далеко не половина.

Случаи разные были, но думаю, что у нас в Донбассе в Киев не очень рвались, патриотизм здесь не пустой звук и условия для работы были не хуже, чем в Киеве, если не лучше - на руках носить будут. Если и шли в Киев, то вынужденно - иначе не будет дороги в сборную, Старухина в сборную так и не взяли... Коньков, как только посмел вернуться в Донецк после Киева, в сборной больше не играл, хотя и заканчивал потом в "Динамо". Ничего не скажешь, сложная тогда была жизнь.
Цитата:

И вообще, какой-то ты нас империей зла представляешь, брр.

По отношению к Луганску - да!
Цитата:

При том количестве перспективных футболистов, которых собирали в Киеве, было сложно сделать звезд из всех. Один играет, другой на той же позиции сидит на лавке. А может если б он не сидел, то может раскрылся бы и стал новым Марадоной, хто знает. Но обстоятельства по другому сложились, c'est la vie.
И в Москве тоже самое происходило.

И в Москве тоже, только там ситуация чуть лучше была. У игрока, если не заиграл, был еще шанс проявить себя в другой московской команде.
На Украине все не так, не заиграл в Киеве, не заиграешь и в других командах - отработанный материал, соки выжимать в Киеве умели.
Не нравилось другое - в Киев свозили все дарования подряд, даже если он "Динамо" и не нужен и делалось это зачастую только с одной целью - чтобы не достался другой команде.
Цитата:

Были конечно и факторы небрежности и непрофессионализма, не отрицаю, но не с целью же какого-то мирового заговора, топить всех нестоличных игроков и все нестоличные команды или что-то подобное. (даже не приходит в голову, что именно это может быть.)

Представь себе - было. Еще и как было.
Разгром ворошиловградской "Зари" после чемпионского года в 1972 году забылся?
И делалось это с подачи Щербицкого - не Москвы, который не простил Ворошиловграду чемпионства. Погром такой, мало не покажется - Шевченко, тогдашнего секретаря Ворошиловградского обкома, сослали в ссылку в Горловку без права работы в Ворошиловградской области - только в 1989 году впервые с 1972 г. официально получил разрешение появиться в Ворошиловграде. Чернова, тренера женской "Искры" по волейболу, отправили в колонию на 4 года. Зонин, тренер "Зари", вовремя сориентировался и смылся к себе домой - в Ленинград. Про такие мелочи, как ежегодное выдергивание по 3-4 игрока основного состава, даже вспоминать не хочется. Зачем это делалось? Кому Ворошиловград мешал? Зачем было перечеркивать 12-летний труд всей области? Чемпионом ведь стали свои местные парни, которых готовили опять же свои местные тренеры. Достаточно?
Думаю, Луганск не единственный такой пример, почему Кучеревский в опале у Киева после 1988 года?
Цитата:

Так почему же мы не должны к такому стремится?

Цитата:

А последние - это, простите, какие? Вот все тренера сборной Украины в хронологическом порядке: Прокопенко, Павлов, Базилевич, Коньков, Сабо, ВВЛ, Буряк, Блохин.
Методом исключения мы выясняем, что последним и единственным не"клановым" тренером здесь был Прокопенко. Смотим его статистику - 3 неофициальных игры, 0 побед, 1 ничья, 2 поражения. Значит, говоришь, это был последний тренер, работой которого мы были довольны?

Почему о профпригодности Прокопенко как тренера сборной надо делать именно по первым неофициальным матчах сборной? Тогда даже игроков не могли собрать, лучшие встали тогда под флаг России.
Цитата:

Все - это хто? Я вот не понимаю.
Конкретно с последним назначением - я так понял из твоих постов, украинец которого ты хотел бы видеть тренером сборной - Кучеревский. Но Днепр же в кубке УЕФА играет, разве мог Кучер его бросить?? А к практике совмещения ни у нас ни в России в обозримом будущем явно не вернутся (независимо от степени "клановости").

Или Кучеревского, или Прокопенко можно попробовать. Это при том, что кучеревский ярко выраженный клубный тренер, но у него со сборной могло получиться лучше, чем у Лобановского или Буряка, но ведь не дают.
И почему ты решил, что он не пойдет в сборную? В середине 90-х ради возможности поработать в сборной Украине, только шепнули, бросил молодежную сборную Россию, а ведь был действующий контракт. И что? Человека подставили.
Цитата:

Протасов: игрок Динамо К в 1988-90
Фоменко: игрок (1972-78), тренер (1980-84) и главный тренер (1992-93) ДК
Бышовец: воспитанник динамовской школы, игрок Динамо (1964-73), тренер детской школы Динамо (до 1985)
Павлов: гл. тренер Динамо Киев (1995)
Ну все ж клановые, как на подбор

Сомневаюсь я, что Протасов когда-нибудь осознал себя киевлянином. Что он, что Литовченко вынуждены были идти в Киев - и в сборной играть хотелось, и армию никто не отменял, с этим тогда не шутили.
Судя по всему, Фоменко так и не стал своим в Киеве. А с Бышовцем вообще интересная история, всегда был в оппозиции официальным структурам в киеве - вот интересно, что не поделили? Когда Россия играла с Украиной первый матч в отборочном цикле 1999/2000 - Сабо не скрывал своей неприязни к Бышовцу на пресс-конференциях.
Не надо передергивать, если человек родился в Киеве или играл/работал в "Динамо", еще не значит, что он свой человек.

o22
Цитата:

2. Но с другой стороны, все более-менее крупные достижения Украины как на внутренней так и на междунароной арене связаны именно с ДК, как-бы это не было противно некоторым. (Очередной вояж в Европу неклановых Ахметова-Сафиулина с его ордой "неклановых" легионеров под предводительством очередного импортного "некланового" супертренера окончился очередным-же пшиком)

Представь себе, мне успехи "Динамо" в Европе очень даже непротивны.

Как и успехи "Днепра", несмотря на то, что отобрал очки в последней игре.

А неудачи Донецка в Европе говорят только об одном: где-то в "Шахтере" недорабатывают или что-то не учитывают. Все же невыход именно в ЛЧ последние два года не являются логичными.
Цитата:

Поэтому обвинять при этом наш футбол в клановости ДК по крайней мере на нынешнем этапе недальновидно и нелогично.

Хочешь сказать, что "Динамо" сейчас уже ни на что не влияет? Это только Донецк на пару с Днепропетровском бузят, невоспитанные... А Киев выше всего этого?
Цитата:

Если, конечно, не задаваться целью очернить во что-бы то ни стало, даже вопреки здравому смыслу.

Полагаешь, некиевляне на форуме озабочены только одним: как бы побольше вылить грязи на Киев?

Drinker
Цитата:

именно это не всем и нравится

Безусловно!
Как не всем нравится, что чемпионом может быть не Киев!

Cossack
Цитата:

Арбитр матча "Шахтер" -- "Днепр" Сергей ШЕБЕК
Сергей Шебек будет обслуживать матч "Шахтера" и "Днепра" в шестой раз, причем в Донецке -- третий кряду (всего -- четвертый). Все пять предыдущих встреч принесли победы "Шахтеру" (мячи 10-2). Киевлянин вынес 15 предупреждений (10 -- днепрянам, пять -- горнякам) и назначил один пенальти в ворота "Днепра". Впервые Шебек работал на матче "Шахтера" и "Днепра" в октябре 1995 года. (c) команда

Цитата:

и никто не кричит, никто не вопит о несправедливости, о том шо все куплено.
а были бы это Динамо и Курганов?

Кстати, именно это и называю проблемой украинского судейства! Проблема-то не в ошибках судей.
Приведу парочку цитат:
Цитата:

Глава судейского комитета утверждает, что арбитр "имеет право" ошибиться в ходе матча до 15-ти раз. Но если посчитать количество ошибок рефери в европейском чемпионате, то соотношение будет примерно одинаковое. А у нас же все, как правило, в пользу одной команды.

Цитата:

Я уже не первый год предлагаю ввести компьютерную жеребьевку арбитров на матчи. Да, есть соответствующий циркуляр ФИФА, где рекомендовано проводить рейтинговое назначение. Но, согласитесь, порой вызывают удивление результаты нынешней "жеребьевки". В прошлом году, к примеру, один арбитр из пяти проведенных матчей во второй лиге четыре раза пересекался с луганским "Шахтером"

Цитата:

Луганская "Заря", завоевавшая в итоге право повыситься в классе, провела 26 матчей. Напомню, у нас есть арбитры, которые могут обслуживать лишь поединки второй лиги. Так вот, судьи второй лиги обслужили в сезоне... лишь один матч с участием "Зари". А 13 поединков с участием этой луганской команды провели арбитры... высшей лиги! Казалось бы, чего это они так полюбили "Зарю"?

Цитата:

-- Видимо, готовят команду для высшей лиги -- ведь перед "Зарей" стоит задача уже в следующем сезоне шагнуть в элиту...
-- Я понимаю вашу иронию. В то же время не хочу подвергнуть сомнению справедливость победы луганчан в турнире. Но обратимся к группе "Б" второй лиги. Поединки с участием прямых конкурентов "Нафком-Академии" из Киевской области в борьбе за выход в первую лигу -- "Металлурга-НЗФ" и "Днестра" -- где-то в половине случаев обслуживали... киевские арбитры.
И более 50-ти процентов матчей с участием ФК "Красилов" обслуживали киевские рефери, более 40 процентов -- с участием "Нефтяника" из Ахтырки. Почему они туда ездят?

Достаточно? закономерность прослеживается?
Речь только о первой и второй лигах. Статистикой высшей лиги давно не занимаюсь, но не думаю, что и там по-другому - один пример Шебека ты уже привел.
Другой неофициальный взгляд на проблемы судейства
Цитата:

PS: и главное все ведь знаем, в чью пользу и с каким счетом матч закончится

Все, это кто?

Cossack
Цитата:

вариант кончно для наших команд самый лучший, но ИМХО самый маловероятный.

Ну хочется так думать.

Полагаешь, в Милане ничьи не будет по-любому?
Цитата:

Не понял честно говоря, что тебе не понравилось в этом интервью.

То и не понравилось, что вздыхает Суркис-младший, что не разрешило ПФЛ разыграть Нанни в чемпионате, а игрок сильный, не хватает его "Динамо" в ЛЧ и чего боятся, спрашивается... Все одно "он бы стратегически не повлиял бы на распределение мест в турнирной таблице". Противоречие прослеживается.
Цитата:

Хотя, казалось бы, почему всемогущему и все купившему Суркису не взять просто и не дозаявить футболиста? Несмотря на то что ПФЛ ему вроде как не подконтрольна, не думаю что это было бы очень сложно.

Наверное, не смог или не очень хотел.
Цитата:

Вот ты кстати не считаешь, что если бы у Нанни была нормальная игровая практика и он играл бы в ЛЧ, очков ДК могло бы потерять и поменьше?

Не люблю говорить в сослагательном наклонении о возможностях новых игроков. В прошлом году такие же авансы раздавали Леандро и где он теперь?
Пусть сначала проявит и докажет себя Нанни, а потом будем говорить кто что приобрел и потерял.
Цитата:

Правильно... не правильно... слишком уж зыбкие это понятия.

Правоту может доказать только факт и пример "Динамо" не убеждает, что это было действительно все правильно.
Цитата:

Как ты считаешь, правильно ли то, что сегодня не более десятка клубов "решают" в европейском футболе?

Нет.
Цитата:

А такие симпатичные командочки как Брюгге, ПСВ, Андерлехт, Русенборг прекрасно знают, что добится какого-нибудь более-менее серьезного успеха они могут раз в 20 лет, если звезды на небе удачно сойдутся. И все только потому, что нету у них возможности вбухивать по 200 мио долларов в команду каждый год.

Миллионы они вбухать не могут, но при серьезной работе с молодежью могут взять свое лишь бы не мешали.
Цитата:

Сомневаюсь что их болельщики считают такое положение вещей "правильным".
И точно так же сомневаюсь, что тиффози Милана и Юве хотя бы раз в жизни задумываются об этих вопросах, "правильности" и "неправильности".

Все верно.
Одна только поправка, если я из Луганска, то знаю заведомо, что мне не светят постоянные успехи - просто денег не хватит на постоянную покупку звезд, но взять свое могу при постоянной работе и местном патриотизме в масштабе всей области. Потенциала области хватит на содержание одной команды, чтобы местные не слишком соблазнялись на предложения из других команд - не мешайте только.
Цитата:

В Украине, России и даже Молдове та же ситуация, только в меньшем масштабе

А по-моему, как раз наоборот, в больше масштабе.
Цитата:

Так же и то о чем мы говорили - в Союзе сложившеесе положение вещей было только относительно "не правильным". Не правильным для провинциальных клубов. А для Киева и московских команд такие методы были был единственной реальной возможностью поддерживать конкуренцию. Вопросы морали отходили на второй план.

Вот именно, все правильно и ключевая фраза здесь одна - "Вопросы морали отходили на второй план".
Цитата:

С одной стороны, Чанова затянули в ДК чуть ли не силой, с другой - это ведь была его путевка в жизнь.
А там же чуть выше есть другой пример, другого хорошено футболиста, которому место в сборной не предложили, который не захотел вовремя перейти в другую команду, и который чуть не поломал себе этим карьеру.
Так что все относительно...

Здесь пример сравнительно удачно сложившейся жизни. Но есть и пример Михайлова, мне он как вратарь нравился больше Чанова, но вот не нравился чем-то Лобановскому и все, пример несложившейся до конца карьеры. А вратарь был отменный.
Цитата:

PS: и опять-таки, мы что, были единственными, кто пользовался аргументом "не пойдешь к нам, не пойдешь в сборную"?

Не единственные, такие примеры были и в других видах спорта: баскетбол, волейбол, хоккей - ЦСКА. Но что интересно, этот ЦСКА однозначно нигде не любили. Надеюсь, рассказывать не надо, почему не любили?
Для иллюстрации один такой пример. Нравится это кому или нет, но киевское "Динамо" было из этого ряда.
Цитата:

Сколько было команд в Москве, и сколько в Киеве?

4-5 команд в Москве и 1 в Киеве.
Цитата:

А может, еще правильнее спросить, разрешила бы вообще Москва иметь Киеву больше одной команды?

А вот это спорно. Вопрос можно ставить и по-другому: А хотел ли Киев иметь больше одной команды в высшей лиге?
Где-то месяц назад читал интервью Бубнова, обратил внимание на один такой его пассаж, где он с завистью говорил о том, как лучшие игроки собирались в одной команде Киева, а не распылялись в нескольких командах, как это было в Москве.
Цитата:

Так мы ли первоисточники всего "зла"?

Честно, это уже будет философский спор: Откуда пошел деспотизм... Спорт всего лишь отражение нашей жизни и не вижу смысла проводить границы между Москвой и Киевом. Все идет от истоков, восточный мир, православие...
Цитата:

Многого не знал. Спасибо з ликбез.

Да не за что. Это уже позабытые страницы и вряд ли Ворошиловград один такой был. Думаю, другие города тоже могут вспомнить подобные вещи.
Цитата:

А кто их делает???
Я очень уважаю тренера Прокопенко.
А той фразой просто комментировал весьма насмешившую меня и так и не понятую твою цитату о "последних тренерах сборной".

Что-то я теперь не понимаю тебя.
Наверное, где-то выпустил нить твоих рассуждений.
Цитата:

Ну где я такое решил? Я же несколько раз подчеркивал: Кучеревский не пойдет в сборную СЕЙЧАС.
Ты сам как-то считаешь, вот если завтра утром позвонить ему и спросить "Евгений Мефодьевич, забейте вы на этот Кубок УЕФА, давайте в СБУ", он согласиться?

А предлагали ли ему вообще когда место тренера сборной?
Не уверен, что Кучеревский при предметном разговоре однозначно откажется от сборной ради "Днепра", в конце концов тренер сборной - это вершина тренерского мастерства.
На последний твой вопрос скажу так, Кучеревский в "Днепре" будет до самого конца, пока команда играет в Кубке УЕФА - это же выстраданное им детище.

Модерирует : Bunker, Cossack, Maz
articlebot (26-08-2006 17:49): Перемещено в форум "Футбол"	Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43