Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Философия и Фантастика

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CyberWanderer

Цитата:
но почитай у него о СИЛЬНОМ человеке  

"Человечное, слишком человечное" если я не ошибаюсь, то основные идеи про это находятся именно там. Нацисты притянули идеи Ницше к своим идиомам. Заметь, что даже идея социализма(отличная сама по себе, до сих пор все экономисты говорят, что социализм очень перспективен) была испоганена до неузнаваемости Что уж говорить о нацизме.

Цитата:
общество всегда должно предъявлять высокие требования к морали и нравственности, чтобы у дурака не было возможности сделать хоть шаг к вседозволенности
Общество никому и ничего не должно. К сожалению в настоящее время понятие общества все больше переходит в понятие толпы От дураков нет защиты даже у программистов, знаю по себе


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 10:11 11-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
la Chance
 
  На счёт деградации общества - Согласен почти, кроме одного - вы хотите всё представить так будто люди тут и не при чём вовсе, что это неизбежный конец любой цивилизации и от людей здесь ничего не зависит. Но ведь на самом деле именно люди инициируют все процеесы в обществе, именно люди, своими страстями и бездумным желанием жить лишь в своё удовольствие гробят то, что их предки - которым было не до развлечений - они боролись за то, чтобы выжить - выстраивали с таким трудом. И то что я говорил о борьбе с собой имеет именно то значение, что человек должен всеми силами не позволять себе превратиться  в аморфное безвольное образование, которое думает лишь о себе самом и не в состоянии даже приостановить медленное сползание в хаос.  А беда всех цивилизаций похожа потому, что люди какими слабыми были, такими и остаются - они не в состоянии ограничивать себя в своих желаниях, и когда их перестаёт ограничивать жизнь ( её трудности), они начинают деградировать.
 

Цитата:
разве в Кацапляндии или Хохляндии развитие (вернее, деградация) общества идет иным путем

   
 Я лишь привёл пример. В Штатах этот процесс немного быстрее, так как там жизнь благоустроеннее, а след люди психически менее устоичивы.  
 

Цитата:
Моя позиция тут абсолютно не при чем, эдак вы скоро станете утверждать, что дело уже не в позиции вовсе, а во мне лично.  

 
  Как я уже говорил, Ваша позиция распространена в наше время. Я не позволю себе обсуждение столь общих материй переводить на личности. Я могу критиковать Вашу точку зрения, но судить о Вас как о человеке не имею права - я Вас не знаю. Здесь же мы обсуждаем различные точки зрения по тому или иному вопросу.
 

Цитата:
Неужели вы всерьез считаете, что достаточно обществу предъявить то или иное требование, как дураки, которых все же подавляющее большинство (ваши собственные слова), тут же замрут по стойке "смирно"?  

 
   Всё правильно, они часть общества. Но лицемерие всегда свойственно обществу. Человек, поступающий против устоев морали  общества, первый будет осуждающе кричать, показывать пальцем и выражать презрение к другому, если откроется неблаговидный проступок того. Боязнь быть опозоренным - лишний барьер. И потом дети будут расти в других традициях. Потом они столкнуться со своими желаниями (кто-то им последует, кто-то нет), но это будет потом. Они не будут впитывать дух разложения с малых лет - а это важно. Пример простой - в советский период были и преступники и убийцы и пр., но Вам ненужно было возить с собой газовый пистолет. (Не подумайте, что я за тоталитаризм - это просто пример. )
 
   Dimonka
 То, про что мы говорим, не в юрисдикции чиновников. Этим всегда занималась интелегенция - она формировала настроения в обществе. Раньше это было дворянство, в ХХ веке их сменили артисты (не лучшая альтернатива, на мой взгляд).
  Цензура же тут не при чём. Как известно, запретный плод сладок, законодательство не поможет.  А вот если человек будет бояться позора и презрение - другое дело. Если же он выступит против цензуры - он скорее станет героем.
 
 
Добавлено
mmt
 

Цитата:
Нацисты притянули идеи Ницше к своим идиомам.  

 
  Они не тянули, они лишь переклассифицировали его идей по рассовому признаку.  И потом, я же говорю о последствиях - идеи Ницше нашли применение лишь у нацистов - наводит на размышления.  
   Социализм был основан на теории Дарвина, на его 3-ей книги, от которой он сам отрёкся, что наша советская власть тщательно скрывала, кстати сказать.  В этой модели слишком много надежд возлогается на то, что люди будут честными и добропорядочными - что недостижимо, потому реализация этой модели бессмысленна. "Человеческий фактор - проклятый человеческий фактор"
 

Цитата:
К сожалению в настоящее время понятие общества все больше переходит в понятие толпы  

   Согласен. Но именно потому, что у общества не осталось никаких устоев. Оно потеряло стержень, опору и переходит в состояния хаоса - толпы.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 18:16 11-02-2002
la Chance



Danz la Chance, chevalier
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 CyberWanderer
 

Цитата:
так будто люди тут и не при чём вовсе

 
Очень даже при чем - сук, который постоянно пилят, имеет свойство, не будучи допиленным до конца, обламываться под тяжестью пилящего. (уж простите за косолапость этого предложения)  
 

Цитата:
В Штатах этот процесс немного быстрее, так как там жизнь благоустроеннее

 
Любопытные выводы напрашиваются - другими словами, чем благоустроеннее общество, и чем выше уровень жизни, тем сильнее признаки деградации? Не тем курсом идем, товарищи! Берем пример с Африки!  
 

Цитата:
Как я уже говорил, Ваша позиция распространена в наше время

 
Опять лесть... вы, мой друг, хоть слегка бы ее завуалировали... Получается, я придумал некую позицию, а потом взял да и распространил ее? Скажите лучше, что я, в силу особенностей своего воспитания и интеллектуального развития, попал под пагубное влияние наиболее распространенной в нынешнее время позици (точки зрения)  - это уже звучит правдоподобно.
 

Цитата:
Пример простой - в советский период были и преступники и убийцы и пр., но Вам ненужно было возить с собой газовый пистолет

 
В советский период я ходил в школу (т.е., автомобиль отсутствовал), и вместо пистолета я носил рогатку. А более зрелые товарищи, в глубине души несомненно испытывая острую потребность в оружии самообороны, приобретали ПМ, потому как не существовало в Хохляднии закона, разрешающего газовое оружие...

----------
I'll come to see your graves

Всего записей: 1700 | Зарегистр. 02-09-2001 | Отправлено: 14:31 12-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
la Chance
 

Цитата:
Любопытные выводы напрашиваются - другими словами, чем благоустроеннее общество, и чем выше уровень жизни, тем сильнее признаки деградации? Не тем курсом идем, товарищи! Берем пример с Африки!    

 
  Это просто закономерность. Я когда то теорию самоубийств изучал, так вот, по статистике больше всего самоубийств в благополучных странах - у них психика слабая и исковерканная - малейшее потрясение для них шок. Чем лучше живёшь, тем слабее психика - научный факт. А под влиянием киноиндустрии и пр. слабая психика быстро коверкается - получаем кучу психических расстройств. В благоустроенных странах их процент на порядок выше - тоже научно-статистический факт.
 

Цитата:
Опять лесть... вы, мой друг, хоть слегка бы ее завуалировали... Получается, я придумал некую позицию, а потом взял да и распространил ее? Скажите лучше, что я, в силу особенностей своего воспитания и интеллектуального развития, попал под пагубное влияние наиболее распространенной в нынешнее время позици (точки зрения)  - это уже звучит правдоподобно.

 
  Ну лесть мне не свойственна. Просто наверное не так выразился. Скажем так: Позиция, аналогичная Вашей ...
 

Цитата:
В советский период я ходил в школу (т.е., автомобиль отсутствовал), и вместо пистолета я носил рогатку. А более зрелые товарищи, в глубине души несомненно испытывая острую потребность в оружии самообороны,  

 
   Что-то мрачноватые у Вас воспоминания о детстве. Хотя, судить не буду - сам рос в Москве и такого не наблюдал.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 15:13 12-02-2002
WildWind

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Класс! Начали с фантастики, а куда занесло... Эдак скоро во Флейм вынесут

----------
Истина может быть любой, только вот здравый смысл подсказывать другое...

Всего записей: 825 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 16:42 12-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
WildWind
 
  Так тема - Философия и Фантастика! - просто так сложилось, что активно начали прорабатывать первую составляющую!
 
  Я ведь на что намекал, фантастика - это способ изложения философского осознания автором мироздания. Но не просто способ изложения, а наиболее корректный способ. Фактически, сначала были сказки, а из них пошла фантастика. А что такое сказки? Это ненавязчивое, наиболее доступное изложение истин того или иного народа. Тоже и фантастика, только истины - субъективная точка зрения автора. Т.е. фантастика - идеальная, наиболее объективная форма изложения философских воззрений автора, лишённая всяческих претензий, которыми изобилует философская литература в классической форме изложения.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 17:05 12-02-2002
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CyberWanderer

Цитата:
на то, что люди будут честными и добропорядочными - что недостижимо,
Уууупс, развитие как экономическое так и технологическое невозможно без соответствующего социального(морального) развития. Так что, люди меняются со временем и я бы не стал настаивать на том, что добропорядочность недостижима, да это понятие миф, но люди все более и более становятся культурными(людей почти не едят, убийства запрещены, религиозные гонения тоже), как бы это не звучало смешно. Пройдут многие века и наши моральные устои сравнятся с людоедскими в их понимании.
Просто время либо убьет нас, либо изменит


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 17:26 12-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt
 
  Не путай культуру и нравственность. У нас одна кульра - у них другая, нельзя сравнивать. А вот нравственность падает - это видно невооружённом взглядом. Гонений действительно нет, но им на смену пришла лицемерная борьба за права человека - Орудие подлости, прикрытое благородством. Раньше люди были более открыты, более честны. Вполн может оказаться, что по нравственности многие дикари значительно превосходили большинство современных людей, хотя  у них и была примитивная (с нашей точки зрения) культура.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 18:08 12-02-2002
WildWind

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CyberWanderer
Цитата:
фантастика - это способ изложения философского осознания автором мироздания.
Любая литература - это изложение мыслей автора. У фантастики же нет ограничений обычной литературы в отношении формы изложения...  


----------
Истина может быть любой, только вот здравый смысл подсказывать другое...

Всего записей: 825 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 18:23 12-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
WildWind
 

Цитата:
Любая литература - это изложение мыслей автора.  

 
  Безусловно, но вопрос - каких мыслей и очём.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 18:44 12-02-2002
la Chance



Danz la Chance, chevalier
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 CyberWanderer
 

Цитата:
Просто наверное не так выразился

 
Отож...
 

Цитата:
Что-то мрачноватые у Вас воспоминания о детстве

 
Да уж какие есть - все мои. Родину, ее, как известно, не выбирают. И мне кажется, не совсем корректно сравнивать Москву и мой трижды город-герой. Сравнение получаестя не в пользу последнего, да и рос я в далеко не самом благополучном районе.  
 
В общем, WildWind прав - не знаю, моя ли в том заслуга, что разговор "уехал не в ту степь", но все же хочется вернуться на начало диспута.
 

Цитата:
фантастика - это способ изложения философского осознания автором мироздания

 
И опять же, кто здесь несогласен с этим утверждением? Пишут, излагают... Другое дело, что сейчас писать "умное фэнтази" - занятие неблагодарное. "Пипл это хавает плохо", морщится, требует запить - я беседовал с литературными агентами, и они совершенно авторитетно утверждают - этот жанр очень узок и мало востребован. Сейчас никому не интересно читать про философские заморочки - все хотят "шоб как у Толкина или Лукьяненко. Шоб там эльфы, гномы, орки-шморки и все такое. Побольше драк, и поменьше умняка". Да и создать в жанре фантастике что-то принципиально новое очень сложно - каноны жанра давно определены, шаг вправо, шаг влево расценивается как посягательство на основы основ, и карается немедленно. Любая фантастика, не обязательно фэнтази или SF, имеет стандартный набор стереотипов - есть абстрактное Зло, есть конкретное Добро (или наоборот), Добро побеждает Зло, в конце все влюбленные женятся, живут долго и счастливо и умирают в один день - много ли философии можно впихнуть в эту матрицу? Это, конечно, очень примитивная концепция, но она в большинстве случаев работает. Причем, я подразумеваю полновесные худ. произведения - т.е., книги, выходящие в формате "фул-сайз". Можно взять какую-нибудь интересную философскую концепцию, притчу, обработать ее, красиво подать в размере 200 страниц ("покет-сайз", "метро-факшн")- но все это уже было, и неоднократно. А растягивать на 650 страниц философские переживания героя (сиречь автора) - кто станет это читать? Читатель пошел привередливый... В общем, резюме - я обеими руками за умную фантастику, с претензиями на философию и нестандартное восприятие окружающей действительности. Но... приходится выбирать - или философия, или тираж.

----------
I'll come to see your graves

Всего записей: 1700 | Зарегистр. 02-09-2001 | Отправлено: 20:52 12-02-2002
CyberWanderer



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
la Chance
 

Цитата:
Да и создать в жанре фантастике что-то принципиально новое очень сложно - каноны жанра давно определены

 
  Почитай философа и фантаста Колина Уилсона "Мир Пауков".
 

Цитата:
много ли философии можно впихнуть в эту матрицу

 
  Герой мыслит - этого достаточно для изложения философской концепции. Вопрос в том - а есть ли у автора принципиально новая философская концепция!? Если нет, тогда наверное придётся обрабатывать существующие, а если есть, то он сумеет донести её до автора в доступной форме.

Всего записей: 35 | Зарегистр. 06-02-2002 | Отправлено: 21:17 12-02-2002
Vladislav_A



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А кто нибудь удосужился прочитать Стругацких "Возвращение"?
 

Всего записей: 2434 | Зарегистр. 23-07-2001 | Отправлено: 23:18 12-02-2002
WildWind

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Сейчас никому не интересно читать про философские заморочки - все хотят "шоб как у Толкина или Лукьяненко. Шоб там эльфы, гномы, орки-шморки и все такое. Побольше драк, и поменьше умняка"
Экшн - это только фон. Хороший автор многогранен и в его книгах гораздо больше слоев, чем видно на первый взгляд. Сколько слоев сможет увидеть читатель зависит только от самого читателя. Именно поэтому некоторые книги перечитываются неоднократно.
"Я - фантаст, но живу в реальном мире и пишу о реальных проблемах, которые тревожат людей" (Анджей Сапковский)

Цитата:
Почитай философа и фантаста Колина Уилсона "Мир Пауков"
Поддерживаю! Можно навскидку назвать еще массу авторов и книг.

----------
Истина может быть любой, только вот здравый смысл подсказывать другое...

Всего записей: 825 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 12:24 13-02-2002
Demius



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Мдя... Это они сейчас не убеждают, а предлагают... Последние 100 - 150 лет. А тогда очень даже убеждали. Имя Торквемады о чем-нибудь говорит? А ислам? Это же бич человечества. Одна из самых страшных, если не самая страшная вообще, религия. И не надо говорить, что учит она дескать добру, любви и все такое - христианстов тоже учило этому. 2000 лет учило, и что, научило? К нам тут папа приезжал недавно, так наши попы желчью исходили от радости - еще бы чуть-чуть, и анафему бы ему объявили. А тоже ведь христиане, православные

Известное заблуждение! Человек, который не знает историю, и который судит только по тому, что говорят газеты, телевидение да еще и дед на кухне  размышляет, на тему что все мусульмане сволочи, просто потому, что внука у него убили на войне, этот человек заранее обречен на то, что бы говорить об этом негативно!!
 

Цитата:
А ведь люди, (люди вообще, не конкретные личности) убивают не задумываясь!  

Посмотрел бы я как ты задумываешься над тем убивать или не убивать во время боевых действий!!

Всего записей: 45 | Зарегистр. 14-02-2002 | Отправлено: 23:11 23-02-2002
la Chance



Danz la Chance, chevalier
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 Demius
 
Читая ваш пост, я невольно вспомнил старый анекдот. Когда один мужчина жалуестя другу на свою тещу: "... представляешь, такая ведьма... у нее есть привычка - она задает мне вопрос, сама на него отвечает, и тут же начинает доказывать мне, что я не прав!..."
 
Что-то слишком много на этом форуме развелось провидцев и ясновидящих... Откуда, скажите на милость, вам известно, что я не знаю историю, что мое крайне негативное отношение к религиям основано на статьях в газетах, на телевидении и на размышлениях негоего деда? Уж не потому ли, что вы сами привыкли черпать необходимую информацию из вышеперечисленных источников? Скорее всего, именно поэтому. И потому не стоит "...судить о вкусе устриц, никогда в жизни не пробовав их...".
 

Цитата:
Посмотрел бы я как ты задумываешься над тем убивать или не убивать во время боевых действий

 
Но позвольте, при чем тут боевые действия? Речь шла о так называмой "бытовухе". Т.е., когда некто, в порыве эмоций берет нож (вилку, топор, бензопилу, бейсбольну биту) и наносит оппоненту(ам) ранения, несовместимые с жизнью. Во время боевых действий действительно странно было бы размышлять - стрелять или не стрелять?  
 
ЗЫ: 2 модератор&All - только не надо говорить, что я опять увел разговор от темы. Меня обвиняют в ереси и невежестве - я вынужден защищаться.

Всего записей: 1700 | Зарегистр. 02-09-2001 | Отправлено: 23:45 24-02-2002
Troy



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Фантастика - это ничто иное как способ представления философского познания окружающего мира.

а что это за страшное выражение-философское познание?

Цитата:
Но в отличие от обычной философии здесь автор не навязывает свою точку зрения, а делится своими наблюдениями и выводами с окружающими.  

Правда? Вот черт, а я вот еще не прочитал все существующие философские и фантастические произведения, чтобы так говорить

Цитата:
Фактически, фантастика - идеальный способ донести свою философию окружающим, лишённый стремления подчинить читателей изложенным в книге законам и закономерностям.  

Все может быть.

Всего записей: 144 | Зарегистр. 14-01-2002 | Отправлено: 02:59 25-02-2002
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Философия и Фантастика


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru