Перейти из форума на сайт.


Система IP-видеонаблюдения "Линия". Скачать бесплатную демо-версию для 16 камер. НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » А.И. Солженицын.

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Super_Puper

Цитата:
Особенно показательна цитата:  


Цитата:
невероятных успехов СССР при проведении Индустриализации и послевоенного восстановления экономики.  

 
Ну вообще-то другим эпитетом успехи СССР "при проведении Индустриализации и послевоенного восстановления экономики" и не назовешь.
Или стоит напомнить в каком состоянии наша страны вышла из Великой Отечественной, когда вся её европейская часть была стерта с лица земли, можно также сравнить объемы промышленного производства в России 1910-х годов и 30-х.
 

Цитата:
А как насчёт секретных институтов из заключённых учёных, которые работали на оборонную мощь страны? Не это ли тот самый "успех" из заключённых?  
А кто беломор канал копал? Вольнонаёмные?  

а ты сравни экономическую выгоду для страны, когда 2 000 000 заключенных сидят пинают балду и едят баланду или строят стратегически важные для страны объекты.
 

Цитата:
Хорошо, пролили слезинки 1 000 000 человек. И что мы сейчас имеем с этого? Ради чего были эти жертвы? Мы что, уже при коммунизме живём?  

 
никто не оправдывает смерти 700 000 тысяч человек (хотя из этого числа не мало было и таких кто заслуживал смерти). Репрессии были вызваны не мимолетным желанием Сталина пустить кровь народу, на то были определенные причины, глупо, конечно, отрицать, что под раздачу попала и масса невинных людей, однако, на сколько мне известно, данные факты никто не отрицает и никто в этом моменте Сталина не пытается обелить.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:26 07-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Super_Puper
Насчет попов - я бы их и сейчас перестрелял. Против христианской веры - ничего не имею против, а вот церковный аппарат ... Там и веры то нет, одно словоблудие да рукоблудие.
 
Дальше, ты не затрудняешь себя читать внимательно. 4 миллиона - это всего репрессированных, а не умерших. И при чем тут убивать - изолировать. Что и делалось.
 

Цитата:
сли тебя сейчас взять из твоей тёплой квартирки и швырнуть в лагерь помотаться лет на 10 за чтение анекдотов. Посмотрел бы я как ты сталина оправдывал.  

 
Ну знаешь ли, я без вских анекдотов отслужил в космических войсках 5 лет на берегу Енисейя посреди тайги и не умер, хотя и без денег бывало по 4 месяца сидел, а и с деньгами - 2600 на семью из трех человек вообще ничто. А на другом берегу зона, так на мой взгляд им проще там находится было, по крайней мере об жрачке не надо было беспокоится и времени побольше свободного, а я сутки через сутки на дежурство летал.
Дык я ни кого и не виню. Я выполнил что обещал, новый конракт не подписал и теперь сам о себе забочусь прекрасно, раз теперешняя страна не может о своих военных позаботится. И мы со страной живем занимаясь каждый своим делом, без взимных обид
А твои сраные диссиденты готовы свою родину в чем угодно обвинить, только  бы собственные неудачи и тяжелую жизнь (по их понятиям) свалить на строй, на соседей и тд
 

Цитата:
Ты свою жизнь ценишь? Почему ты свою жизнь берёжешь а на жизни 700 000 человек плюёшь с колокольни? Почему, на каком основании ты оправдываешь смерть людей тем, что "их всё равно много". Что за фашистская психология?

Ты так говоришь, будто 700 000 человек ни за хуй собачий повязали да расстреляли. Не будем о проценте невинно убиенных, а остальные это люди, которые сделали свой выбор и получили за него соответственно все то, что полагалось. За шпионаж, за вредительство и тд. И не вижу здесь причин их жалеть.
 

Цитата:
А мне не нужно жить в сверхдержаве! Я не хочу жить с мыслью о том, что моя страна помогает мозамбику деньгами или диктует свои условия польше. Мне нужна как минимум уверенность в том, что за мной ночью подло не приедут из НКВД и не увезут на допрос за то, что я что-то не так сказал.

Смешно слушать. Если государством не управляет жестко правительство - им управляет преступность. Что мы имеем. А ко всему прочему, можно поучится у тех же американцев не говорить плохо про свою страну - и никто к тебе не придет. А вот сейчас твое желание исполненно - ты живешь не в супердержаве, и тебе телохранители богатого американца в твоей же стране в бубен могут дать, если ты что то не так сделаешь рядом с ним. Да собственно говоря и отечественных богатеев хватает. И желающих таковыми стать любыми методами. Вот их теперь и бойся.
 

Цитата:
Я люблю свою многострадальную страну и считаю себя патриотом, но ведь это не мешает осуждать деятельность Сталина и Ленина.  

Дык осуждай грамотно, не повторяй слова пидаров всяких. Их деятельность была направлена на возвышение страны, себе лично они богатства не нажили. И с точки зрения государственной - их политика быа во многом оправдана. Не было бы так -  так и государство раскатали по кирпичику бы. А насчет построения социализма мирно - может и так бы построили, если бы стаи товарищей не мешали.
 До революции по любому простому народу хуже было, потому большевики и победили, что их большая часть поддержала. Сразу для тебя оговорюсь - моим предкам до революции было лучше намного, так что после революции и пораскулачивали их и на происхождение вопросы имелись. Ну да это неважно - большая часть страны жила очень плохо. А в хрущевские времена - большая часть народа жила хорошо.  
 
А по поводу оказания помощи отсталым странам и эспорта революции - это политика сильного государства. Сильное государство исчезло - и Америка начала экспорт дермократии делать по всему миру, так как заткнуться и идти на место ей уже никто не может сказать.
 
А что будет - это к предсказателям. На мой взгляд вообще поебать какой строй - социалистический, капиталистический - главное какие люди правят и куда.
 
Китай вон тоже социалистическая страна, а грамтная рыночная реформа - и как завещал великий Мао - впереди планеты всей. И хер кто к ним полезет внутрь страны свой порядок наводить, только издали осторожно погавкают и все.
 
 
 
Добавлено:
Кстати говоря, британская контрразведка MI5 при Тетчер тоже занималась борьбой с диссидентами и неблагонадежными, по ее представлению без объяснения причин выбрасывали с работы только за чтение левых газет. ФБР при Никсоне устраивала слежку за политически активными гражданами. ЦРУ при Кеннеди проводило силовые акци за пределами США, а иногда и на своей территории. Французская контрразведка DST во времена де Голля пытками выбивала показания из подозреваемых в терроризме – как левого, так и правого толка.
 
Так что государство которое заботится о себе всегда борется с угрозой его существованию независимо от строя.

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 15:39 07-12-2005 | Исправлено: Joker_XN_Team, 16:19 07-12-2005
Super_Puper



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Joker_XN_Team

Цитата:
Насчет попов - я бы их и сейчас перестрелял. Против христианской веры - ничего не имею против, а вот церковный аппарат ... Там и веры то нет, одно словоблудие да рукоблудие.  

 
Не нужно всех под одну гребёнку. С каждым нужно в отдельности разбираться. Как раз при сталине и гребли всех подряд. Я против именно этого, а кто виноват - пусть отвечает.
 

Цитата:
И при чем тут убивать - изолировать. Что и делалось.  

ТО есть расстрелов не было?
 

Цитата:
А твои сраные диссиденты готовы свою родину в чем угодно обвинить, только  бы собственные неудачи и тяжелую жизнь (по их понятиям) свалить на строй, на соседей и тд  

 
Сраные диссиденты - не мои. Я вообще к их лагерю отношения не имею. Современные правозащитники кормятся за счёт иностранных государств и поэтому отрабатывают свои деньги как могут.
 

Цитата:
Ты так говоришь, будто 700 000 человек ни за хуй собачий повязали да расстреляли. Не будем о проценте невинно убиенных, а остальные это люди, которые сделали свой выбор и получили за него соответственно все то, что полагалось. За шпионаж, за вредительство и тд. И не вижу здесь причин их жалеть.  

 
700 000 шпионов и вредителей?  Нехилый десант ))
 

Цитата:
Если государством не управляет жестко правительство - им управляет преступность.  

 
А в швейцарии, например, сейчас кто у руля? Преступность или Тиран?
 

Цитата:
 Их деятельность была направлена на возвышение страны, себе лично они богатства не нажили. И с точки зрения государственной - их политика быа во многом оправдана

 
 
Они тешили своё самолюбие и компенсировали свои детские комплексы.
Царскую семью расстреляли не потому что это было обусловлено, а потому что ленин поклялся отомстить за брата.
 
Тем более ты сам пишешь, что их деятельность была направленна на возвышение СТРАНЫ, а не народа!
Народ по боку. Его можно голодом морить, чмырить, но зато страна СССР лучше всех!
 

Цитата:
До революции по любому простому народу хуже было


Цитата:
А в хрущевские времена - большая часть народа жила хорошо.

 
И к чему мы пришли?
Наверное недобил всё же Отец Всех Народов вредителей и шпионов.
 

Цитата:
Китай вон тоже социалистическая страна, а грамтная рыночная реформа - и как завещал великий Мао - впереди планеты всей. И хер кто к ним полезет внутрь страны свой порядок наводить, только издали осторожно погавкают и все.  

 
Вот видишь. И не нужно даже 700 000 человек расстреливать, что бы жить счастливо.
Сам себе противоречишь
 
Добавлено:
Joker_XN_Team
Кстати, постарайся без мата.
Здесь этого не любят ни коммунисты ни либералы ни диссиденты. Никто

Всего записей: 341 | Зарегистр. 15-02-2005 | Отправлено: 16:24 07-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
ТО есть расстрелов не было

Были, но не четыре миллиона

Цитата:
700 000 шпионов и вредителей?  Нехилый десант ))  

700 не 700, а что было то есть. Большая часть по крайней мере именно такой и была.

Цитата:
А в швейцарии, например, сейчас кто у руля? Преступность или Тиран?  

Пример Швецарии нам не подходит, ибо она собственно говоря давно определилась вне любой политики. А нам при всем желании такого никто не позволит, так как в отличие от Швецарии у нас есть не только население, но и много всяких вкусностей природных. Да и не корректно сравнивать лилипутов всяких и колосса (пусть сейчас и на глиняных ногах - но тем не менее "размер имеет значение" )

Цитата:
Наверное недобил всё же Отец Всех Народов вредителей и шпионов

Конечно не добил. Если судить по истории, то как раз самые подлые предатели всегда на плаву. Да можно далеко не ходит - у нас при перестройке вся верхушка партии внезапно осознала ошибочность коммунистическое идеологии да вся насквозь оказалась полной дермократических неожиданностей. И повела страну в другое светлое будущее, наплевав на тех кого вела до этого. Кроме того, не стоит забывать про проигранную идеологическую войну. США выполнило програму развала на 95 процентов (по их идее у нас должно было образоваться 24 региона после развала, типа Сибирской республики и тд) подорвав основы идеологии, патриотизма. А вышеуказанные диссиденты им в этом усердно помогали. И солженицын в том числе.

Цитата:
Вот видишь. И не нужно даже 700 000 человек расстреливать, что бы жить счастливо

Ты не следишь за политикой. В Китае на текущий момент во-первых самый высокий уровень цензуры на предмет лояльности государству, а во вторых публичные расстрелы за преступления против строя и госудаства -- только дай повод.
 

Цитата:
Кстати, постарайся без мата.  

Я не оскорблял ни одного участника этого форума, поэтому думаю мне простят это ужасное преступление )
 
 
Ага, забыл.

Цитата:
Царскую семью расстреляли не потому что это было обусловлено, а потому что ленин поклялся отомстить за брата

Не согласен. Это было политически абсолютно правильно. И дело не в самой семье, а в контрреволюции, которая делала на членов этой семьи ставку в попытках реставрации монархии. А так нет нет семьи - нет повода. По человечески - ужасно, по государственному - правильно. Израиль в настоящее время единственная страна, спецслужба котрой на законных основаниях устраняет врагов государства - и правильно делает. Это тоже политически верно.

Цитата:
Тем более ты сам пишешь, что их деятельность была направленна на возвышение СТРАНЫ, а не народа!
Народ по боку. Его можно голодом морить, чмырить, но зато страна СССР лучше всех!  

Опять не согласен. В могучем рывке была поставленна на ноги разрушенная экономика, что после революции, что после войны. А после стабилизации экономики соответственно пошел рост уровня жизни. Народ никто не чмырил. Голод да, был. Было перераспределение продуктов. И все это было правильно. Голодали все и одинаково. А не забирали бы зерно - в городах вообще народ повымирал бы.
А Россия просто обязана всегда быть круче всех и чут что по морде. Иначе сомнут из за природных богатств и территории. Теччер в свое время сказала" нам экономически правданно население советского союза 15 миллионов, занятых на выработке полезных ископаемых и продаже ее по нашим ценам, остальных нужно сократить".
К чему дело и идет к сожалению

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 17:11 07-12-2005 | Исправлено: Joker_XN_Team, 17:16 07-12-2005
Verunok

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
читаю ваш спор и получаю удовольствие. пусть вы зачастую передергиваете слова друг друга, вырываете фразы из контекста, спорите об одном и том же, зачастую из дух противоречия...но черт возьми, вы красиво отвечаете.  прикрепляя факты, выжимки раннее прочитанного, анализируете
 а говорят , что нынешнее поколение ничем не интересуется. напрасно.
 

Всего записей: 1 | Зарегистр. 08-12-2005 | Отправлено: 13:40 08-12-2005
Super_Puper



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Joker_XN_Team

Цитата:
Были, но не четыре миллиона  

Это то же самое, что быть "Чуть-чуть беременной"
 

Цитата:
Большая часть по крайней мере именно такой и была.

 
Вот простой пример из жизни известного человека.
И таких были десятки тысяч.
 

Цитата:
В 1937 году по обвинению в "антисоветчине" был осужден старший брат Жженова - Борис. Его посадили за то, что за неимением теплой обуви он не пришел попрощаться с Кировым в 1934 году. Семье "врага народа" было приказано в кратчайшие сроки выбыть из Ленинграда в Казахстан. Георгий отказался и в 1938 году отправился в Комсомольск-на-Амуре на съемки фильма "Комсомольск".  
 
Во время этой поездки Жженов познакомился с американцем. Это знакомство органы НКВД использовали как повод для обвинения в шпионской деятельности и актера арестовали как "шпиона".  
 
"По сигналу "эмки" ворота гостеприимно распахнулись и поглотили вместе с машиной все двадцать две весны моей жизни. В регистрационной книге внутренней тюрьмы НКВД я значился 605-м поступившим в ее лоно в это ясное "урожайное" утро 1938 года", - вспоминал Георгий Жженов.
 
"Он никогда не рассказывал о годах, проведенных в заключении, - рассказала этой весной "МК" Ирина Карташева, которая играла с Жженовым в спектакле "На Золотом озере", - как от блокадника вы никогда не услышите слова о блокаде. За что его арестовали? Да ни за что! Просто рулетка крутилась, и выпадала твоя очередь. Страшно вспомнить".  

 
http://www.newsru.com/cinema/08dec2005/zhenov.html
 
Joker_XN_Team
 

Цитата:
 Да можно далеко не ходит - у нас при перестройке вся верхушка партии внезапно осознала ошибочность коммунистическое идеологии да вся насквозь оказалась полной дермократических неожиданностей. И повела страну в другое светлое будущее, наплевав на тех кого вела до этого.

 
Кстати, многие лидеры комсомола занимают неплохие места и сейчас.
 
А бывшие председатели ЦК, возглавляющие сейчас некоторые страны СНГ показывают лишь тупое самодурство, в духе сталина.
 
Например жёсткость и тирания Туркменбаши делает Туркмению сверхдержавой или нет?
 
Verunok
 
Присоединяйся!
 

Всего записей: 341 | Зарегистр. 15-02-2005 | Отправлено: 18:58 08-12-2005
Men_In_Black



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Кстати, никто не упомянул, что репрессии в самый их разгар производились банально - по плану. Т.е. был обычный план, как на каком-нибудь заводе (далее - выдержки из "Крутого маршрута" Гинзбург).  

Цитата:
      К осени 1935 года стали арестовывать всех, кто был в свое время связан с оппозицией. Тогда почти никто не понимал, что акции подобного рода проводятся по строгому плану, абсолютно вне всякой связи с фактическим поведением отдельных лиц, принадлежащих к данной категории, запланированной к изъятию.
...
      Дверь открывается. Нас выводят в коридор, сводят вниз по лестнице. Что это? Ошибка конвоя? Внизу, у самой двери, переплетенной железными прутьями, сидят на своих узлах две отлично знакомые женщины. Обе наши, университетские. Юля Карепова, биолог, и Римма Фаридова, историк.
      Нет, не ошибка. Нас объединили сознательно. Всех нас везут в Москву. Жадно набрасываемся друг на друга с расспросами. Выясняется, что Юля и Ира по одному "делу" - члены слепковского семинара. Теперь их встреча уже не опасна для следователей, ведь следствие окончено.
      Мое предположение, что Римма, как бывшая аспирантка Эльвова, вероятно, привлекается по моему "делу", оказывается неверным.        
      - Нет, - беззаботно говорит Римма, - я татарка, и им удобнее пустить меня по группе буржуазных националистов. Вначале я действительно проходила у них как троцкистка, но потом Рудь завернул дело, сказал, что по троцкистам у них план перевыполнен, а по националистам они отстают, хоть и взяли многих татарских писателей.  
      Все эти оригинальные глаголы Римма употребляет без всякой иронии, точно речь идет о выполнении самого обычного хозяйственного плана.

Или по алфавиту:

Цитата:
      Никто не хотел верить, что начались массовые повторные аресты. По крайней мере, никто не хотел признаться в этом не только друг другу, но даже самому себе. Оглядываясь назад, на это страшное время, просто дивишься намеренной слепоте людей: как можно было не задуматься над очевидностью, над тем, что в Магадане с каждым днем все шире, глубже и бесцеремоннее укоренялось управление нового министерства - МГБ, реорганизованного из НКВД, что этому новому управлению отдают лучшие здания города, вплоть до таких крепостей, как здание Маглага, что уже вошли в быт выражения "красный дом" и "белый дом" - две их цитадели.
...
      Позднее выяснилось, что повторные аресты уже шли вовсю, а мы не замечали их массовости потому, что дело осуществлялось во всеколымском масштабе, по единому списку.
...
      Первым догадался старик Уманский. Однажды, позанимавшись с Васей алгеброй, он сел на кушетку, утомленно откинулся к стене, закрыл глаза и неожиданно попросил:
      - Карандашика нет у вас?
      Исписав страничку своего блокнота короткими строчками, Яков Михалыч поднялся с кушетки и воскликнул:
      - Эврика! Все ясно! По алфавиту...
      Мы все были в этот момент дома. Но уже не было теперь веселых застольных бесед, как в сорок восьмом. Теперь все молчали, стараясь не смотреть в глаза друг другу, чтобы не увидеть в них отражение собственного великого Страха. Даже Тоня, чувствуя общую подавленность, говорила с куклой шепотом.
      - Что по алфавиту?
      - Арестовывают повторников. По алфавиту! Вот послушайте... Я привел в систему. Вот те фамилии, которые нам известны по Магадану...
      И он стал читать. Антонов, Авербух, Астафьев, Берсенева, Бланк, Батурина, Вольберг, Виноградова, Венедиктов...

(Справедливости ради надо сказать, что те повторные аресты, о которых говорит Гинзбург, закончились не отправкой в лагеря, а ссылкой на поселение, что тогда воспринималось почти как "дар небес". Но пример все равно весьма показателен...)

Всего записей: 96 | Зарегистр. 27-08-2003 | Отправлено: 02:20 09-12-2005 | Исправлено: Men_In_Black, 02:40 09-12-2005
Super_Puper



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Men_In_Black

Цитата:
Кстати, никто не упомянул, что репрессии в самый их разгар производились банально - по плану.  

 
Да, ты прав!
Это один из важнейших примеров того, что аресты проводились за что угодно, но не за шпионаж, вредительство.
Посмотрим, что на это скажут адвокаты репрессий

Всего записей: 341 | Зарегистр. 15-02-2005 | Отправлено: 09:26 09-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну вообще-то про планы я упоминал. Читайте внимательнее
А вообще парни вы говорите о преступлениях против народа, а примеры приводите из всякого бомонда и опять же политической верхушки.
Такими темпами как у вас через 20 лет будут говорить о путинских репрессиях и березовский вместо солженицина будет про новый гулаг рассказывать со слов товарищей, а про себя напишет что-то типа "мне позвонил друг, сказал на тебя дело открыли, как только в Россию вернешся, тебя возьмут" и будет рассказывать сколько честных товарищей загубил диктатор и как плохо жилось народу.
Если мы говорим о преступлениях против народа - давайте говорить про народ. А если про то как шла политическая борьба - то про политиков и актеров, которые во все времена срать на народ хотели на самом деле. И те же кого репрессировали, если бы взяли власть делали тоже самое. Так делают в любом государстве, если инакомыслие угрожает строю. В той Швейцарии если организуется партия, ставящая своей целью свержение и изменение существующего строя - она получит по морде раньше чем осознает свои планы до конца. Ибо если в государстве все хорошо - значит спецслужбы тихо и эфективно делают свою работу.  
 
Вы все так рассказываете, будто простих людей хватали не из за ничего - не было такого, а если было, то спасибо соседям тех репессированных говорите и прочим завистникам, и не надо на государство это вешать. Государство запустило машину по искоренению инакомыслия - а дрова начали подбрасывать добрые люди.
 
ТАкже хочу уточнить - я не защитник репрессий. Я защитник истории своей родины. Было хорошее, было плохое. Но не надо перегибать и поливать грязью.

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 10:00 09-12-2005 | Исправлено: Joker_XN_Team, 10:05 09-12-2005
sv4



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Источники надо знать, по сталину классовая борьба должна была только обостяться, вот и обАстряли.

Всего записей: 266 | Зарегистр. 08-05-2003 | Отправлено: 13:28 09-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
sv4
Это была внутриклассовая борьбы в общем то Так что источники кроме знания - хороши бы еще умело применять

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 14:01 09-12-2005
Super_Puper



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Joker_XN_Team

Цитата:
А вообще парни вы говорите о преступлениях против народа, а примеры приводите из всякого бомонда и опять же политической верхушки.  

 
Потому что это публичные люди и их биографии интересны их поклонникам. А простые люди вообще никому не нужны.
 

Цитата:
Я защитник истории своей родины. Было хорошее, было плохое. Но не надо перегибать и поливать грязью.

 
А здесь никто не перегибает и не поливает грязью историю своей страны. Поэтому защищать её не надо. А ты её, похоже, не защищаешь, а оправдываешь.
 
Joker_XN_Team

Цитата:
Это была внутриклассовая борьбы в общем то  

Рабоче-крестьянский класс боролся с рабоче-крестьянским классом?
ТО есть священники, кулаки, вредители, шпионы, пленные солдаты и пр. - всё это рабоче-крестьянский класс?
А в остальные классы кто входил?

Всего записей: 341 | Зарегистр. 15-02-2005 | Отправлено: 14:53 09-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Super_Puper

Цитата:
Потому что это публичные люди и их биографии интересны их поклонникам. А простые люди вообще никому не нужны.

Судьбы публичных людей не есть судьбы народа. И тем же публичным людям глубоко наплевать на судьбу народа, если только этот народ нельзя как нибудь для себя использовать. А простые люди вот именно никому не нужны Потому и не страдали во времена репрессий.  

Цитата:
А ты её, похоже, не защищаешь, а оправдываешь.

В том числе и оправдываю с государственной точки зрения. Слабый правитель не может ничего вызвать кроме презрения, а силльный - только уважение. Его можно любить, или не любить - но он будет уважаем, как уважаема и его страна.

Цитата:
ТО есть священники, кулаки, вредители, шпионы, пленные солдаты и пр. - всё это рабоче-крестьянский класс?  

Чушь полная Есть такой класс вне квалификации классов - политики называется. И если священник не лез в полику, то он кому он нужен был. Хотя в общем и целом мою личную позицию я тебе сказал про священников. Храм должен быть из костей, а общение с Богом - без посредников - (с ) Иисус Христос Церковь между прочим не он организовал, а политики от церкви лет то ли через сто, то ли триста после его смерти - не помню точно. И борьба за власть над умами продолжается до сих пор.
 а пленный солдат - что именно тебе не нравится? На мой взгляд солдаты в лагерях  - хорошее использование рабочей силы. Или их бесплатно кормить надо было, пока страна голодала?

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 17:09 09-12-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Пусть даже и ненавистного для пожилых людей, которые не смогли устроится в нашем мире и ностальгируют по Сталину в очередях за бесплатными лекарствами.


Цитата:
Так ты ещё и мнение навязывать своё пытаешься?  
 
Клиника! :rofl:  
Вы случаем не клон самоварыча? )))))))))))) Знакомый запах травки )))))))))
Men_In_Black

Цитата:
Все вместе - все эти пересылки, командировки, этапы, расстрелы и т.п. проводились настолько массово и настолько сложны были все эти потоки и схемы, что расчитывать на какие-то достоверные статистические данные попросту смешно.  
- Тем не менее, имеются официальные данные из архивов тех самых нквд насчет общего числа осужденных по таким-то и таким-то статьям в такие-то и такие-то годы.
Это многократно обсасывалось во флейме. В темах насчет украины и россии. Поинтересуйтесь там, вам кинут точные ссылы.
 Оправдывать же "невозможностью посчитать" цифры, превышающие численность взрослого населения регионов - это, имхо, несколько тенденциозная политика.  
Вам не кажется?  

Цитата:
А вот интересно, американцы также яростно открещиваются от своего рабовладельческого прошлого?
- Вспомните, как не желали пускать на экран фильм "New York Gangs", бо он несколько снимает лакировку с отгламуренной версии истории американского общества.
 Кроме того, покажите, где в американских учебниках истории упоминается об упомянутом мною ранее факте, что Б.Франклин был работорговцем.  
 А также о том, что американская власть обокрала французских буржуа, пытавшихся помочь америке оружием и амуницией (конфисковала корабли с товаром). Вам это известно? Нет?  
 А может, вам известно о концлагерях для граждан сша японского происхождения во время второй мировой? Тоже нет?  
Тогда о чем мы говорим?

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 19:11 09-12-2005
poilkj

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Что вы все собачитесь и собачитесь РОЖДЕСТВО и НОВЫЙ ГОД скоро, а вы тут как в анклаве СССР!
Все давно ушло и умерло! Очнитесь, господа!
Такие темы надо закрывать, дабы не плодить почву для самомнения пенсионеров!
Так делают все сайты бывшего соцлагеря.
Чего и вам желаю в наступающем.

Всего записей: 13 | Зарегистр. 30-07-2005 | Отправлено: 16:57 10-12-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
poilkj
Пока живы очевидцы и те кто их знает/знал ничего не умерло.

Всего записей: 3905 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 21:28 10-12-2005
Men_In_Black



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Joker_XN_Team

Цитата:
А простые люди вот именно никому не нужны  Потому и не страдали во времена репрессий.  

Это ошибка. Мягко говоря... Страдали и те и другие. Вот несколько примеров (Гинзбург):

Цитата:
      Ее звали Ляма Шапель. Настоящее ее имя было Лидия, но за ней закрепилось то имя, которым она сама называла себя в младенчестве.
      - Я кавежединка.
      - Кто?
      Я явно не знала ни такой профессии, ни такой национальности. Пройдет еще несколько месяцев, и я столкнусь в Бутырской тюрьме с десятками людей, называющих себя этим страшным словом. Короче - это были русские люди, по большей части квалифицированные рабочие, служившие на Китайско-восточной железной дороге и приехавшие на Советскую Родину после того, как дорога была нами продана. Многие из них прожили там по многу лет и возвращались на родину с чувством глубокого волнения, любви и желания хорошо поработать. Почти все они были арестованы как шпионы, всем предъявлялись чудовищные обвинения в том, что они якобы "завербованы" японской или маньчжурской разведкой.
      Ляме было двадцать два года. Она окончила гимназию в Харбине и работала машинисткой в железнодорожной конторе. Отец ее был старым железнодорожником. Брат старше ее на несколько лет, сочувствовал коммунистам, подвергался репрессиям в Маньчжурии, приехал на несколько лет до всей основной семьи в СССР и поселился под Казанью в промышленном городке Зеленодольске. Ляма с отцом и матерью приехали к нему только после продажи КВЖД, несколько месяцев назад. Уже месяц, как ее, отца и брата арестовали. Всех обвиняют в шпионаже.

Или оттуда же:

Цитата:
Лидии Георгиевне Менцингер было уже 57 лет. Она была арестована в третий раз. Немка-колонистка, в прошлом учительница немецкого языка, она была фанатично религиозной сектанткой, адвентисткой седьмого дня. Я до сих пор отчетливо вижу ее огромные карие глаза, налитые конденсированным отчаянием. Глядя в эти глаза, я вспоминала рассказ Леонида Андреева о воскресшем Лазаре. В рассказе говорилось, как все сидели за столом и ликовали по поводу чуда воскресения, а Лазарь сидел среди этих веселых людей и смотрел на всех вот такими же глазами, как у Лидии Георгиевны. Потому что он уже познал, что такое Смерть.  

Или:

Цитата:
Нине было 20 лет, из которых пять она проработала на фабрике "Спартак". Погубили ее именины. Да, Лелька рыжая позвала ее на именины, а она и пойди, дура такая! А пошла-то, правду сказать, из-за Митьки Бокова. Он уж сколько раз подъезжал. Да не как-нибудь, а все про семейную жизнь заговаривал. Я, говорит, если что, своей жене работать не дам. Пусть домохозяйкой живет. Ну и пошла, чтобы лишний раз с ним повидаться. Еще брошку Лельке купила в ювелирном. Хорошую, позолоченную. А там, на именинах, ребята выпили. Ну и кто-то будто на Сталина что-то сказал... Вот лопни глаза - не слыхала! А теперь двенадцатый пункт предъявляют. Недонесение. Ты, говорит, обязана была, как советская пролетарка, на другой день на изменников в НКВД заявить, а ты их покрыла.

bredonosec

Цитата:
что-то там про историю американского общества, работорговлю, лагеря для японцев и т.п.

Вот тут вы меня, что называется, "уели", ибо во всех этих вопросах я не компетентен. Может вы и правы и все вокруг что-то скрывают (тем более, у каждого человека есть свои "скелеты в шкафу", что уж говорить о государствах). Ну и что? Это никого не оправдывает...

Всего записей: 96 | Зарегистр. 27-08-2003 | Отправлено: 17:51 11-12-2005 | Исправлено: Men_In_Black, 18:11 11-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Men_In_Black

Цитата:
толкнусь в Бутырской тюрьме с десятками людей

Я не думаю что на всей дороге работали десятки людей. Так что завербованных вполне могли быть десятки (хотя я как раз никогда не исключал издержки планирования по врагам народа, но с другой стороны - многие сотрудники НКВД отказывались набирать врагов исходя из разнарядки, за что страдали в свою очередь от особо фанатичных коллег).
Но суть не в том. Целью репрессий не стояли простые люди - именно это я имел ввиду. А что определенный процент непричастных пострадает - ничего не поделать. Назови хоть один государственный механизм в любой стране, который при борьбе за "правое дело" сумел избежать таких ошибок. Простые люди не нужны никому в качестве политического врага - но в силу своей простоты они и практически беззащитны перед любым государственным или криминальным механизмом.
 

Цитата:
Ну и что? Это никого не оправдывает...

Дык никто ничего не оправдывает Оправдывать в общем то и нечего, кроме уровня человеческого самоосознания на данном историческом этапе В СССР не было ничего, чего бы не было в любом другом сильном государстве в плане борьбы с инакомыслием.

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 17:57 12-12-2005
Men_In_Black



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Joker_XN_Team

Цитата:
Целью репрессий не стояли простые люди - именно это я имел ввиду.

Вы все о каких-то высших материях... На самом деле все гораздо проще - при минимуме затрат нужны были огромные людские ресурсы. За счет истинных шпионов и вредителей (а такие в лагерях хоть и редко, но попадались) эта задача не решалась. Отсюда все эти планы, списки, обтекаемые формулировки, разветвленная система доносительства и т.п.  
 
При этом, надо сказать, использование заключенных в качестве рабсилы было для страны не выгодно. Это звучит парадоксально, но это факт. В "Архипелаге" это убедительно доказывается. Туфта (или "тухта") в сочетании с огромными расходами на ГУЛАГ-овский непомерно раздутый "аппарат" нивелировали всяческую выгоду от труда заключенных. Получается, весь этот изнурительный, на грани смерти, труд был для страны либо практически бесполезным, либо сопровождался неоправданными затратами и множеством недоделок (под лозунгом "пусть у нас будут горы трупов, но мы обязательно закончим строительство к годовщине октябрьской революции").
 
Таким образом, мы имели внутри одного государства (СССР) другое государство (ГУЛАГ), живущее по собственным жестоким, варварским законам, мало соотносящимся с законами внешнего мира. Этому "государству" нужен был расходный людской "материал" и оно использовало любую возможность, чтобы его заполучить. Кроме того, государству "ГУЛАГ" нужно было как-то оправдывать свое существование. А разве может существовать ГУЛАГ (точнее, члены его аппарата aka "слуги народа") без "врагов народа"? Не будет "врагов", значит не будет льготной выслуги лет, высокой зарплаты, привилегий и т.п. В военное время все эти отъевшиеся "слуги народа" еще и изо всех сил держались за свои теплые места, чтобы не уйти на фронт, и действовали еще ретивее, еще лютее (напротив, многие политзаключенные мечтали о фронте, мечтали о том, чтобы, пока есть силы, умереть с честью в бою, а не загнуться от туберкулеза, цинги или алиментарной дистрофии).
 
Вы, кстати, еще забываете о процессах "переселения народов". Это когда брались представители какой-либо этнической группы, сажались в столыпинские вагоны и переселялись в глухую тайгу, в сугробы. Этих людей даже не трудились в чем-либо обвинять. Их просто высаживали в снег и предлагали рыть землянки. Но это была уже не столько вотчина ГУЛАГа, сколько "бзик" Отца Народов, Друга Советских Детей.
 
Сталин, ИМХО, был психически нездоров. У него просто-напросто съехала крыша на почве мании величия вперемешку с манией преследования. Иначе трудно объяснить такие очевидно бессмысленные вещи, как массовое уничтожение элитного командно-офицерского состава накануне войны и все эти идиотические процессы (дело "Промпартии", "Шахтинское дело")...  
 
Впрочем, вернее сказать, психически нездорова была вся наша великая страна.
 

Цитата:
В СССР не было ничего, чего бы не было в любом другом сильном государстве в плане борьбы с инакомыслием.

Согласен. Только все-таки масштабы разные...
 
И об условиях содержания репрессированных тоже не надо забывать. Трудно представить, как в какой-нибудь Швеции или Норвегии зеки-политические в рваных телогрейках пилят лес за жидкую баланду (даже если там эти самые зеки существуют, что весьма сомнительно). Как-то так сложилось, что сия картина ассоциируется у меня исключительно с бывшим СССР.  
 
Впрочем, например, в Камбодже при Пол Поте был режим не менее страшный, хоть и значительно менее длительный. Можно припомнить еще Афганистан, Ирак, Чили... Про северную Корею вообще толком ничего не известно и что-то мне подсказывает, что без концлагерей там не обходится. Но, нельзя не признать, что приснопамятный СССР по масштабам и жестокости репрессий в отношении собственных граждан стоит на одном из первых мест (если не на самом первом).

Всего записей: 96 | Зарегистр. 27-08-2003 | Отправлено: 04:02 13-12-2005 | Исправлено: Men_In_Black, 08:20 13-12-2005
Joker_XN_Team

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Men_In_Black
Давай все таки Архипелаг не будем считать историческим и достоверным источником А вот с этим

Цитата:
На самом деле все гораздо проще - при минимуме затрат нужны были огромные людские ресурсы.

категорически не согласен. Стране не нужны были зеки для получения огромных людских ресурсов. Кто бы что не говорил, но в те годы очень верили в светлое будущее, и по просьбе партии дикие толпы комсомольцев поднимали целину, строили бамы и тд и тп. И это факт, я в свое время успел пообщаться с участниками тех событий. Так эти люди сами терпели любые лишения ради светлых идей. Так идея в нужде зеков как рабочей силы не выдерживает критики. Несомненно что их использовали - и это здраво, но то, что репресии были нужны для как можно большего их получения - звиняйте

Цитата:
Согласен. Только все-таки масштабы разные...  

Ну дык вот именно, масштабы. Ты приводишь в качестве примера всякие пигмейские страны с соответствующим населением и птаешься сделать прямое сопоставление и тут же говоришь про масштабы. Числа тоже приводи в процентном соотношениии - и тут же увидишь что нет ничего необычного и сверхестественного в твоих масштабах. Один процент населения к примеру твоей Швецарии сейчас - это примерно 70 000 человек. Один процент населения СССР в 39 году - 1 705 000. Я думаю вопрос исчерпан.
 

Цитата:
И об условиях содержания репрессированных тоже не надо забывать

Вот тут согласен. Только давай не будем забывать, что условия у всех тяжелые были в то время.
 
Я вообще удивляюсь. Почему современная русская молодежь оказалась настолько неустойчива ко всякой херне. В конце войны США абсолютно необоснованно уничтожило разом сотни тысяч человек только для того, чтобы на практике опробовать ядерное оружие - но тем не менее америка хорошая. Швейцария 500 лет срать на всех хотела, лишь бы ее не трогали да деньги в нее везли - а кто по барабану, хоть фашисты, хоть сатанисты. И она тоже очень хорошая и прогрессивная. Зато ВНУТРЕННЫЕ дела нашей страны интересуют абсолютно всех, постоянно перевирается всякими солженицинами да собрехунцевыми - и русская толпа радостно кричит да, у нас все плохо, и было плохо. И хоть бы кто взял да подумал, почитал.  
 

Всего записей: 110 | Зарегистр. 09-01-2004 | Отправлено: 09:51 13-12-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » А.И. Солженицын.

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2017

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru