Zumaic
Junior Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Браво! Очень верное начинание - начать сначала. Но верны ли выводы в такой же мере? Рассмотрим. Во-первых, рассматривались термины "не давали играть" и не "дали сыграть", и именно в этой форме ввиду таковой в момент их возникновения их лучше и рассматривать. Цитата: 1. Не дать играть. В футболе, это выражение применяется в случае, когда команде физически не дают играть. Один из самых простых примеров я тебе привел: Цитата: например, не пускали на поле. Могу привести примеры посложнее: постоянно нарушать правила, бить по ногам, затягивать время и т.д... | Это значение термина "не давали играть" было понятно сразу, так же сразу можно было понять что речь шла не об этом его значении. Из фраз: Цитата: не давали играть, и не дали сыграть - не одно и тоже, потому вопрос не изменился, мы им не дали сыграть? | , Цитата: Почти, но не совсем ... а отличается только временными рамками свершенного или совершающегося действия? или еще чем-то? и если да то возвращаемся к посту *** не давали играть, и не дали сыграть - не одно и тоже, потому вопрос не изменился, мы им не дали сыграть?*** | , Цитата: это как раз относится к словам "не давали играть", следует писать, строили свою игру так, что не давали голландцам играть в ту игру, которую они показывали с другими командами. И тут опять следует вернуться к вопросу, отличается ли только временными рамками свершенного или совершающегося действия? или еще чем-то, помимо "невозможности попасть на поле"? | , и уж Цитата: Цитата: Это был один из возможных примеров. это был один из примеров не относящийся к обсуждаемому смыслу фразы "не давали играть", и, как следствие, не отвечавший на вопрос о различиях двух вышеупомянутых фраз | должно было быть уяснено еще две страницы назад, что использовался термин "не давали играть (в свою игру), так же употребляющийся в футболе, а во вполне четких вопросах спрашивалось о взаимосвязи этого термина с термином "не дали сыграть". Для определения термина "не давали играть" (в свою игру) вполне подойдет чуть переделанное определение из предыдущего поста: Цитата: Тактически строили игру так, что соперник не мог играть, как планировал. К этому относится и грамотный прессинг, и грамотное перекрытие зон, и более быстрое перемещение по полю. В общем весь тактический арсенал команды направленный на то, чтобы соперник не мог сыграть в своей излюбленной манере. | Достаточно плачевно то, что столь очевидные аспекты терминологии начинают рассматриваться только сейчас, меж тем когда они должны были быть очевидными почти с самого начала, что впрочем неудивительно ввиду того, что предыдущий пост был первым ответом хоть о чем-то, забавно, не правда ли? И, соответственно, пункт 1 предыдущего поста а так же вопрос о сценарии действия российской команды не имеют отношения к обсуждаемому. Но продолжим. В свете вышесказанного становится сразу ясно то, что "казус" Цитата: это как раз относится к словам "не давали играть", следует писать, строили свою игру так, что не давали голландцам играть в ту игру, которую они показывали с другими командами. | был казусом только той неверной интерпретации того, о чем шла речь, то есть был казусом в системе интерпретаций собственной интерпретации увиденного. В следствии, в остальной части пункта 2 предыдущего поста все вышеуказанное непонимание было только подтверждено. Наконец теперь, может стали понятнее вопросы, заданные очень давно? - Цитата: это как раз относится к словам "не давали играть", следует писать, строили свою игру так, что не давали голландцам играть в ту игру, которую они показывали с другими командами. И тут опять следует вернуться к вопросу, отличается ли только временными рамками свершенного или совершающегося действия? или еще чем-то, помимо "невозможности попасть на поле"? | ? - Цитата: для начала повторим вопрос, различаются ли данные фразы только формой времени свершающегося и свершенного действия или есть еще какое-либо отличие помимо примеров из множества не относящегося к обсуждаемому смыслу "не давали играть" ? и если да то что это за отличие? Вопрос собственно задан давно, каким магическим образом свершающееся действо в настоящем переходит в утверждение о уже свершенном действии? каким образом вообще утверждение и свершенном может делаться изначально? | ? - Цитата: и снова, а если бы наши играли против испанцев в 10 раз лучше чем против голландцев, а испанцы играли бы в 100 раз лучше чем они обычно это делали, и при этом наши бы на поле не давали им играть, то кто бы выиграл а кто "всосал"? И кто бы кому не дал в итоге сыграть? Как все скользко, зыбко да? | ? Теперь вернемся к первому посту. Независимо от того что и как звучало, означало, стоит сказать, что наши сыграли хорошо. Хотя интерпретация с "неплохо" все же не порочна и в русле общего смысла. Цитата: на самом деле, это голландцы сыграли хуже своих возможностей | только почему это утверждение в данном отрывке пытается создать взаимоисключение с тем что наши сыграли хорошо, интересно правда? И как кульминация делается вывод: Цитата: Изначально ты сказал, что голландцы сыграли плохо, на что тебе и было отвечено, что сыграли так, как им дали сыграть россияне. Ты же начал заниматься софистикой и склонять все к плохой игре голландцев, а не хорошей игре россиян... | , в котором помимо главной ошибки, о которой будет сказано ниже, содержится незаметная подмена смыслов. В ней мне приписывается действие склонения к плохой игре голландцев а не хорошей игре россиян, то есть фактически, мне приписывается собственно сделанное утверждение. Поэтому был задан резонный вопрос, где я такое говорил? Теперь о главном. Как уже говорилось: Цитата: Уже имело место утверждение сложности и неоднозначности связей, которые присутствуют или могут присутствовать в определенном содержимом, например во фразах, или в самих событиях происходящих на футбольном поле или еще где-то, что говорит о неправильности смешения многих понятий об этом в нечто одно и редуцировании смыслов в некое более простое и понятное качество и о необходимости должного внимания к этому, чтобы не возникало плоских лозунгов наподобии Цитата: Как им дали играть, так они и сыграли. , не имеющих отношения к поставленном вопросу или к сделанному утверждению, а так же желания вообще отвечать на смысл вопроса/утверждения, и более того, не имеющих отношения к самой ситуации, и не имеющих желания оценивать смысл и семантику самой ситуации, но лишь следующих неким представляемым мыслям а чем-то предполагаемом, но не оценивающих самой модели происходящего. Но опять же, ведь какая разница да? | Фраза Цитата: Как им дали играть, так они и сыграли. | - именно штамп, причем штамп не оценивающий происходящее объективно, тем самым фактически, не имеющий большого значения. И все предыдущее было направлено на понимание большей сложности модели происходящего, и, как следствия, необходимости большей внимательности к таким фразам - лозунгам. Хотя безусловно, как уже говорилось, то, как команды сыграла, связано с тем как ей давала играть команда противника, но "как им дали играть" (а точнее как им "давали играть"(в свою игру)) не влечет собой ПРЯМОЛИНЕЙНО "так они и сыграли". И следует говорить о более сложной модели. [как они сыграли] = [как им давали играть] + [другие составляющие результата, например фактор 1*]. Не давали играть - определенный процесс игрового действия, и только соединяясь с другими процессами, например противоположным процессом не давания играть(в свою игру) команды противника, психологического действия (психологической готовности), или же процессом преодоления противником данного не давания играть, получается результат - то, как в итоге сыграла команда. * фактором 1 названо например: Цитата: это токо одна сторона, и подменять ей всю картину ненадо, есть и другие, как команда позволяет играть самой себе - одна из них, или это все не существует? | И поэтому вывод Цитата: Изначально ты сказал, что голландцы сыграли плохо, на что тебе и было отвечено, что сыграли так, как им дали сыграть россияне. Ты же начал заниматься софистикой и склонять все к плохой игре голландцев, а не хорошей игре россиян... | необоснован. | Всего записей: 136 | Зарегистр. 11-06-2008 | Отправлено: 00:44 11-07-2008 | Исправлено: Zumaic, 02:08 11-07-2008 |
|