Перейти из форума на сайт.


Система IP-видеонаблюдения "Линия". Скачать бесплатную демо-версию для 16 камер. НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаФотогалереяГазетаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Программы » Закладки » Программы для разработки, тестирования оптических систем

Модерирует : gyra, Maz

Widok (23-11-2010 11:19): Лимит страниц. продолжаем здесь  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112

Открыть новую тему    

DSER



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Что есть нового в мире оптики?
рекламируем себя,
обсуждаем проблемы...предлагаем решения...
 
оптика обсуждается и на этих страничках:
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=opt
http://groups.google.com/group/sci.optics/
 
Вопросы по варезу тут:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=35&bm=1&topic=4999
 
Список имеющихся книг по оптической тематике http://optdesign.narod.ru/optic_book_.htm  обновлено 29.08.2010
Большинство из них можно найти на сайтах gigapedia.org, optdesign.narod.ru, poiskknig.ru,
optical-help.info, gen.lib.rus.ec
На книголюбе Подробнее... лежат все из списка. Постепенно список обновляется....  
 
ослиные ссылки на книги

Всего записей: 741 | Зарегистр. 07-06-2004 | Отправлено: 09:33 21-01-2005 | Исправлено: Maz, 13:38 02-03-2017
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 потому что требовать разрешения от СИСТЕМЫ на частоте Найквиста это немного несерьезно

Разговор идёт об оптике, а не о системе.
Всё зависит от матрицы и поставленых задач.
 
Сейчас в астрономии рекомендуют пользовать матрицы от CYPRESS.
В даташите указано прямо - MTF = 60% Nyquist.
Т.е. как я понял контраст по полю должен быть выше 60% на Найквисте.
Отсюда и пляшем, т.к. при таком контрасте производитель гарантирует корректное соблюдение
всех оптико-электронных параметров, в том числе и разрешение, равное Найквисту.
Если оптика хуже, то матрица свои параметры не вытягивает.
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
Я хочу какой-нибудь другой, более реальный для меня критерий качества!!! Дайте мне его...

Опишите задачу вообще:
 
Тип системы - наблюдательная или ещё какая.
Дистанция наблюдения.
Что хотите видеть на данной дистанции.
 
Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона (дистанции обнаружения, классификации,
определения и идентификации). Отсюда определяете минимальное разрешение системы.
Дальше - матрица (Найквист) и соответствующий фокус объектива.

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 14:09 31-10-2010
Igorr

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yevogre
Цитата:
Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона  
А не "по детски" - это как?
Если у вас задача Распознавать объекты при заданных условиях с вероятностью 0.5 - вы что, вместо 4 периодов (по Джонсону) зададите 5 или 10 - и это будет уже другой критерий? Или не будете использовать расчет по эквавалентным мирам, а будете рассчитывать систему по всем вам известным (а есть ведь и неизвестные) геометриям объектов. Вряд ли.  
Или будете использовать NIIRS? Тоже вряд ли.
Или что еще?

Всего записей: 1789 | Зарегистр. 01-05-2002 | Отправлено: 17:26 31-10-2010
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А не "по детски" - это как?

Я-же написал - по критерию Джонсона (Johnson criteria)
Очень подробно описан Gerald C.Holst "Electro-optical imaging performance"
Также (в сжатом виде, но по русски) у Тарасова с Якушенковым "Инфракрасные системы смотрящего типа"
 
Там всё "не по детски", с вероятностями и пр.

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 17:49 31-10-2010
Igorr

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну тогда определитесь с русским языком:
Цитата:
Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона
По-русски, насколько я его знаю и который мы здесь используем, это означает, что критерий Джонсона - это "по детски", а не наоборот.

Всего записей: 1789 | Зарегистр. 01-05-2002 | Отправлено: 18:02 31-10-2010
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ну тогда определитесь с русским языком:

Странная интерпретация русского языка.

Цитата:
Дистанция наблюдения.  
Что хотите видеть на данной дистанции.

Моя цитата. Затем пояснение

Цитата:
Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона

И где тут противоречие русскому языку?
 

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 18:14 31-10-2010
Paredam

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
По моему опыту, особенно с LWIR, рациональное требование от заказчика примерно 20% контраста на частоте Найквиста. При этом измерение проходит на колиматоре и допускаются следующие манипуляции - выставление оптимальной (визуально) разности температур target and backgraund, возможность легкого изменения положения системы, дабы сигнал попал точнехонько на пиксел, а не между ними.
И еще, важно какой монитор для наблюдения - аналоговый лучше, числовой - снижает контраст.
К тому же не забывайте относительно Эйри диска. Для 10 микрон и даже F#1, получает диаметер ~25 микрон. Именно поэтому, последний писк сейчас 17 микронная матрица для LWIR, "меньше не было смысла".
 
Для фотосистем, например для мобильных камер, и прочего работающих с CMOS, заказчит и практически и теоретически удовлетворяется 30% контрастом на частоте Найквиста. Но уже после сборки, допуcков и прочее.

Всего записей: 173 | Зарегистр. 06-01-2008 | Отправлено: 18:30 31-10-2010
Igorr

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yevogre
Теперь понятно. Причиной прямо противоположного понимания - пустая строка перед этой фразой, т.е. эта фраза читается как отдельная мысль, и слово "это" в таком контексте может подразумевать общую постановку задачи.
(Столь краткое отклонение от темы по поводу русского языка считаю оправданным, т.к. думаю, что мысль автора была понято неправильно не только мной.)

Всего записей: 1789 | Зарегистр. 01-05-2002 | Отправлено: 18:54 31-10-2010
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Теперь понятно.

Ну и отлично.
Постараюсь впредь выражать мысль не столь витиевато.

Цитата:
К тому же не забывайте относительно Эйри диска.

Ну, кроме его диаметра есть ещё форма PSF. Вот тут, ИМХО, и включается Штрель.
Причём для MWIR и LWIR не столь существенно (там и оптика работает как спектральный фильтр).
А вот CMOS (CCD не рассматриваю - обжёгся) со столь широким диапазоном чувствительности
должен "требовать большего".

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 19:02 31-10-2010
A_P_V

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А если система предназначена для работы с автоматикой, тогда критерий качества дожен еще учитывать алгоритм обработки?  
 

Всего записей: 384 | Зарегистр. 23-06-2009 | Отправлено: 20:52 31-10-2010
Paredam

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А если система предназначена для работы с автоматикой, тогда критерий качества дожен еще учитывать алгоритм обработки?

 
Обязан, при этом при хорошем post procecing, как правило можно снизить требование на минимальный уровень контраста до 15, а то и до 10%.
 
Кстати говоря, многие, особенно заказчики, часто забывают или не знают, что классическое MTF, это вообще говоря отклик на синусоидальный сигнал. А с помощью мир и прочих bar targets, проверяется отклик на прямоугольный сигнал. Который, как правило, лучше.
 
Если, конечно, не мерят напрямую используя line spread function или сканирование.
 

Всего записей: 173 | Зарегистр. 06-01-2008 | Отправлено: 22:03 31-10-2010
aga17

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yevogre

Цитата:
Разговор идёт об оптике, а не о системе.  
Всё зависит от матрицы и поставленых задач.

 
1. Требования к оптике должны вытекать из требований к системе
    Требования предъявляются к изготовленной и собранной оптике.
2. Нет смысла делать оптику с лучшими параметрами, чем может использовать
    система:  неоправданое увеличение цены.
3. Частота 0.7 от Найквиста - видимость объекта на частоте Найквиста зависит не только от ЧКХ оптики и матрицы, но и от того, как изображение упало на матрицу: совпал ли максимум освещенности с центром пикселя или упал на границу между пикселями. Контраст изменится от макс. до 0. Именно поэтому
при лабораторных измерениях на частоте Найквиста  надо иметь возможность подстройки и поиска оптимального положения. Почему 0.7, а не 0.72 или 0.68,
рационального объяснения нет. Но таких критерив в технической оптике немало.
4. Реальных объектов точно описываемых ЧКХ (MTF) с синусоидальным распределением яркости нет, в лучшем случае встречается приближение к шпальной мирре с прямоугольным распределением яркости, но это лучший критерий на сегодня для фото- кинообъективов. Для систем астро- и микрообъективов, работающих близко к дифракционому пределу, критерий - волновыe аберрации, число Штреля и другие их производные. В этом случае и выбор матрицы должен быть соответствующим.

Всего записей: 37 | Зарегистр. 19-02-2007 | Отправлено: 10:13 01-11-2010
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Реальных объектов точно описываемых ЧКХ (MTF) с синусоидальным распределением яркости нет

Это, простите, как?
Да, объектов с реальным 100% контрастом объект-фон и вправду маловато.
Но ЛЮБОЙ протяжённый (КАК не люблю это слово!!!) объект состоит из точечных объектов, рассматриваемых
на каком-то фоне: человек на фоне леса, пуговица на фоне мундира и пр.
Таким образом вытягивая наилучший MTF при абсолютном контрасте вы можете снижать реальный контраст
цель-фон. Вот такое ИМХО
 
Добавлено:

Цитата:
Частота 0.7 от Найквиста - видимость объекта на частоте Найквиста зависит не только от ЧКХ оптики и матрицы, но и от того, как изображение упало на матрицу: совпал ли максимум освещенности с центром пикселя или упал на границу между пикселями.

Найквист исключает влияние попадания на границу. На то он и Найквист.
При установлении 0.7 вы просто снижаете возможности матрицы. И преславутый параметр "цена-качество"
превращается в меню из советской столовки - "Жри, что дают". Обычный заказчик системы - эксплуатационник,
а не инженер "в курсе". И лапши ему навешать - без проблем. Но есть одно "но".
У Жванецкого - "А ребята брааали....", т.е. другие системы, работающие лучше и, порой, намного.
Вот мы тут истину и ловим. Я так думаю....

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 10:40 01-11-2010
VECTORRR



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Да, люди, ещё вспомнил...
Когда рассчитываешь объектив, работающий на бесконечность, то, чтобы увидеть дифракционный предел, достаточно на графиках ЧКХ и SPOT поставить соответствующую галочку "Show Airy Disk", "Show Diffraction Limit".  
А что делать, если считаешь проекционный микрообъектив? Ведь в этом случае плоскость изображения смещена от фокальной плоскости, для которой Земакс и выдаёт эти идеальные значения ФРТ... Дифракционные кружочки уже получаются размытыми, т.к. чёткие они только в фокусе, как я полагаю...
Как считают микрообъективы в программе? Как учесть дифракцию?

Всего записей: 402 | Зарегистр. 05-05-2009 | Отправлено: 14:21 01-11-2010
Paredam

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А что делать, если считаешь проекционный микрообъектив? Ведь в этом случае плоскость изображения смещена от фокальной плоскости, для которой Земакс и выдаёт эти идеальные значения ФРТ...  

 
Какая связь? Земакс выдает идеальные значения в идеальной плоскости установки для данного положения предмета. Она конечно может немного не совпадать с реальной (наверняка не совпадает), ну и что?
Это то значение, к которому теоретически можно приблизиться, не более того.
К тому же, например, Эйри диск вообще не привязан к плоскости установки.

Всего записей: 173 | Зарегистр. 06-01-2008 | Отправлено: 17:30 01-11-2010
Xamez



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А почему не 0,75 или 0,76?  

 
Боже, VECTORRR, как Вы правы!

Всего записей: 211 | Зарегистр. 24-03-2008 | Отправлено: 18:06 01-11-2010
VECTORRR



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Paredam

Цитата:
Какая связь? Земакс выдает идеальные значения в идеальной плоскости установки для данного положения предмета.
Она конечно может немного не совпадать с реальной (наверняка не совпадает), ну и что?  
Это то значение, к которому теоретически можно приблизиться, не более того.  
К тому же, например, Эйри диск вообще не привязан к плоскости установки.  

 
Как я помню, Земакс выдаёт одинаковые значения кружка Эйри для любого положения предмета, которые совпадают с 2,44*LAMBDA*F/D и которые определены для фокальной плоскости.  
Я не помню и, похоже, что деградирую... можно ли увидеть чёткие дифракционные кольца в обычный микроскоп, а? Я не помню... Как мне кажется, чёткие кольца образуются только в фокальной плоскости объектива. Когда мы смотрим на бесконечность, то кольца совпадают с образуемым в фокальной плоскости изображением, а при наблюдении на конечное расстояние плоскости фокуса и изображения не совпадают, вследствие чего дифрагированная часть энергии будет не видна в виде чётких колец, а будет просто в виде размытого пятнышка. Короче, положение предмета никак не влияет на положение дифракционных колец, а определяется только одним - первой диафрагмой на пути потока, после которой и происходит образование структуры параллельных "пучков", которую можно чётко визуализировать только в фокальной плоскости. Я вру, а, скажите?
 
Проверьте сами на Земаксе с положением предметов, а то мне лень.

Всего записей: 402 | Зарегистр. 05-05-2009 | Отправлено: 18:19 01-11-2010
Xamez



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А с помощью мир и прочих bar targets, проверяется отклик на прямоугольный сигнал. Который, как правило, лучше.  

 
Почему? прямоугольник можно раскласть в спектр, и вроде должно быть хуже?

Всего записей: 211 | Зарегистр. 24-03-2008 | Отправлено: 18:25 01-11-2010
VECTORRR



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Xamez

Цитата:
Почему? прямоугольник можно раскласть в спектр, и вроде должно быть хуже?

 

Всего записей: 402 | Зарегистр. 05-05-2009 | Отправлено: 18:53 01-11-2010
Xamez



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
другие системы, работающие лучше и, порой, намного.  
Вот мы тут истину и ловим. Я так думаю....

 
Да, это так. Но системы, работающие лучше, чем ты сделал, не существуют.

Всего записей: 211 | Зарегистр. 24-03-2008 | Отправлено: 20:08 01-11-2010
yevogre



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Но системы, работающие лучше, чем ты сделал, не существуют.

Хе-хе.
Потому и выбираются общепринятые критерии качества.
Естессно, втереть и написать ТЗ под себя проще, а затем рассказать заказчику при реальном
сравнении, что у него просто печень болит. Но не всегда проходит.

Всего записей: 744 | Зарегистр. 22-02-2008 | Отправлено: 20:39 01-11-2010
Открыть новую тему    

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Программы » Закладки » Программы для разработки, тестирования оптических систем
Widok (23-11-2010 11:19): Лимит страниц. продолжаем здесь


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2017

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru