Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору В топике о Евро-2008 возник спор о начисление очков, который подтолкнул меня к кое-каким подсчетам. Что такое схема начисления очков вообще ? Это отношение, которое показывает, во сколько раз сложнее угадать счет или разность чем исход. В хоккее принята схема 5-3-1, то есть, если судить по этой схеме, то счет угадать в 5 раз сложнее чем исход.   Я взял статистику последнего года некоторых чемпионатов (EPL, Премьер-лига, Суперлига и ЧМ-Лига-2006).     Суперлига Счет Разность Исход Среднее 21,22     43,27 128,9 Отношение 6,074 2,978 1 Проценты 60 30 10 Как видим, на практике счет угадать в 6 раз сложнее, а не в 5.   Далее футбол:   EPL Счет Разность Исход Среднее 32,36 33,77 74,68 Отношение     2,307 2,211 1 Проценты     42 40 18   Премьер-лига Счет Разность Исход Среднее 25,83 30,44 48,16 Отношение 1,864 1,582 1 Проценты     42 36 22   ЧМ-Лига-2006 Счет Разность Исход Среднее 5,787 6,666     14,36 Отношение 2,481 2,154 1 Проценты     44 38 18   Футбол оказался самым несбалансированным. Разница между угадыванием счета и разности колеблется от 2 до 6%. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 17:32 20-07-2006 | Исправлено: Maz, 00:38 17-03-2008

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору mc_karov Цитата:  Счетов предсказывается больше, чем разностей(без учёта счёта) Это ты где такое увидел ? Счетов везде меньше чем разностей(без учёта счета, если считать те разности, которые "попадают" в счета так и подавно меньше).   Цитата:  Игрок А в матче Италия - Австралия указал 0:0, в матче Италия - Украина 4:1.       Игрок Б в 1-м матче 5:1, во 2-м 1:0.       Закончилось 1:0 и 3:0. Моё мнение, что игрок А лучше проинтуичил. Тем не менее порлучит 3 очка, а игрок Б - 4. Моё мнение, что не за что игроку Б столько очков давать. Увеличение до 2-х очков за исход нарушает баланс. Ты мне приводишь пример по итогам двух игр двух игроков и четырех прогнозов. Я тебе привожу пример по итогам 240 игр 18 игроков и 4320 прогнозов.   Цитата: Опытом и анализом  В среднем так и есть по моей трактовке.   Анализом ? То есть статистикой ? И что ты анализировал ?   Ты просил сделать подсчеты при режиме все включено.   Сначала поясню 2 режима подсчета. 1. Обычный подсчет: а) Счет = Счет б) Разность = Разность в) Исход = Исход   2. "Все включено" (Далее ВВ): а) Счет = Счет б) Разность = Разность+Исход в) Исход = Счет + Разность + Исход   - Сложность угадывания при обычном подсчете равняется 1.8 - 1.5 - 1 - Самая популярная схема при обычном подсчете это 4-2-1 - Схема, которая получилась из сложности угадывания при обычном подсчете это 4-3-2 - Специально для тех кто считает, что за счет надо давать больше очков проверим схему 5-3-2   Задача: а) Узнать сложность угадывания при подсчете ВВ б) Узнать, как будет выглядеть схема 4-2-1 при подсчете ВВ в) Узнать, как будет выглядеть схема 4-3-2 при подсчете ВВ г) Узнать, как будет выглядеть схема 5-3-2 при подсчете ВВ   Решение: а) Согласно подсчету ВВ получаем такие данные: Счет: 465 Разность: 1013 Исход: 1880   Сложность угадывания: 4-2-1   б) Схема 4-2-1 представляется из себя следующую схему при обычном подсчете: Счет: 4 очка Разность: 2   Исход: 1   При подсчете ВВ получается следующее: Счет: 4+2+1 = 7 Разность: 2+1 = 3 Исход: 1   Схема ВВ: 7-3-1   в) Схема 4-3-2:   При подсчете ВВ получается следующее: Счет: 4+3+2 = 9 Разность: 3+2 = 5 Исход: 2   Схема ВВ: 9-5-2     г) Схема 5-3-2:   При подсчете ВВ получается следующее: Счет: 5+3+2 = 10 Разность: 3+2 = 5 Исход: 2   Схема ВВ: 10-5-2     Проверка: Перемножаем сложность угадывания на количество очков. Эти три значения должны быть приблизительно равны (чем ближе, тем сбалансированней система) 1. Схема 4-2-1 (она же 7-3-1 при ВВ) а) 7*1 = 7 б) 3*2 = 6 в) 1*4 = 4   Ср. значение = (7+6+4)/3 = 5.6 Подсчитаем отклонения от среднего значения: а) 7-5.6 = 1.4 б) 6-5.6 = 0.4 в) 5.6-4 = 1.6 Суммарное отклонение: 3.4 (60%)   2. Схема 4-3-2 (она же 9-5-2 при ВВ) а) 9*1 = 9 б) 5*2 = 10 в) 2*4 = 8   Ср. значение = (9+10+8)/3 = 9 Подсчитаем отклонения от среднего значения: а) 9-9 = 0 б) 10-9 = 1 в) 9-8 = 1 Суммарное отклонение: 2 (22%)   3. Схема 5-3-2 (она же 10-5-2 при ВВ) а) 10*1 = 10 б) 5*2 = 10 в) 2*4 = 8   Ср. значение = (10+10+8)/3 = 9.3 Подсчитаем отклонения от среднего значения: а) 10-9.3 = 0.7 б) 10-9,3 = 0.7 в) 9.3-8 = 1.3 Суммарное отклонение: 2.7 (29%)   Вывод а) Схема 4-3-2 (она же 9-5-2 при ВВ) самая сбалансированная из трёх(откл. 22%) б) Схема 5-3-2 (она же 10-5-2 при ВВ) более сбалансированная чем 4-2-1 и плюс к этому имеет некоторую направленность на поощрение счетов. в) Схема 4-2-1 самая несбалансированная. г) Стоит учесть, что при обычном подсчете самая сбалансированная схема 4-3-2. А при подсчете ВВ это схема 4+k-2-1 (ничего общего со схемой 4-2-1 при обычном подсчете она не имеет), где k - это некоторый коэффициент. Если считать без него, то тогда создается дисбаланс в пользу разностей (Если x - это счет, а y - это разность и баланс должен быть 2x = y. При подсчете ВВ все x добавляются в y, поэтому баланс будет при x=y. То есть, как только "чистых" разниц (это те, которые не входят в счет) станет больше чем счетов (а их всегда больше) создастся дисбаланс в пользу разниц) Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 02:04 25-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору mc_karov Цитата:  При повышении уровня прогнозирование счетов будет предсказываться больше, чем разностей, так что в дальнейшем именно так и будет, если, конечно не будет общего повышения результативности. Вот когда будет больше счетов, тогда и будем думать. А сейчас счетов намного меньше разностей (При ВВ так вообще в 2 раза)   Цитата: Все игроки целятся именно в счёт. При подсчете ВВ это ничего не меняет.   Цитата: Качество прогноза определяется не попаданием в зону, а расстоянием от точного счёта. Мы и давали к-во очков опираясь именно на расстояние. Это одно и то же. Ты придумал 2 одинаковых термина. У нас есть 3 зоны - красная, синяя и зеленая. И есть три расстояния - от центра до конца красной, от конца красной до конца синей и от конца синей до конца зеленой. Если я попал левее центра на 1 сантиметр (попал в синюю зону), а затем левее центра на 2 сантиметра (опять попал в синюю зону) мне дадут одинаковое количество очков. У нас не гибкая система со всевозможными бонусами, а вот если бы была таковой, то можно было бы говорить, что качество оценивается (и поощрается) расстоянием от центра, а не попаданием в зону. А так - нет.   Цитата: В твоём анализе, кстати, почему-то 3 зоны. За четвертую не дают очки.   Цитата: Достаточно ввести, например, зону с ошибкой в 1 гол и посчёты кардинально поменяют смысл оценок, которые мы вкладывали в оценку прогноза, изначально ориентируясь на расстояние. Ты опять про будующее. Статистика подсчитана по прошлым данным. Новые схемы ничего в корне не меняют, прогнозы останутся такими же, какими и были. Следовательно, статистика за прошлый сезоне будет верна и на следующий. Вот если добавить зону с ошибкой в 1 гол тогда да, все измениться. Люди просто будут ставить 1:0 на все матчи, так как на другие ставить не выгодно.   Цитата: Просто твой метод на основании к-ва попаданий прогнозов в зону и по итогам этого, присваивание к-ва очков - некорректен. Тогда какой корректный ? "- Ну че, 4 очка за счет ? - Да, полюбому нормально будет". Такой ?   Вот как выглядит мишень по схеме 4-2-1:       А вот как она выглядит на самом деле:         Цитата:   Разве была какая-то некорректность и в скольких из рассмотренных. Конечно. Некорректность в том, что матчей для анализа мало. Я тебе могу привести обратный пример: Ник Польша - Эквадор 0:2 США - Чехия 0:3 Австралия - Япония 3:1 Корея - Того 2:1 Германия - Аргентина 2:1 Англия - Португалия 0:1 Бразилия - Франция 0:1 Италия - Гана 2:0 Англия - Парагвай 1:0 A 7 0:1 0:2 2:1 2:0 3:1 0:2 0:2 1:1 0:0 B 8 1:0 1:0 0:3 0:2 0:4 2:1 3:1 2:0 1:0     Пары: A 7 : 8 B   Ну и кто из них лучший прогнозист ? В любом случае, нельзя анализировать по нескольким матчам. Случаи бывают разные. Один раз одному повезло, в другой раз другому. Надо брать среднее значение (уж на него то влияние везения\невезения сведено к минимуму) Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 22:59 25-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Смотрю я на твои рисунки, и вижу то, что верхний рисунок намного более похож на нормальнцую мишень, чем нижний   Сходи в тир, посмотри на мишени - и задумайся о том, почему они такие как есть, а не такие как ты тут высчитал     Цитата: Я тебе могу привести обратный пример: Ты ж отлично сам понимаешь, насколько искуственный твой пример.   Цитата: Ну и кто из них лучший прогнозист ?  В любом случае, нельзя анализировать по нескольким матчам. Случаи бывают разные. Один раз одному повезло, в другой раз другому. Надо брать среднее значение (уж на него то влияние везения\невезения сведено к минимуму) оба неплохи         Добавлено: PS. тут вот подумалось на досуге такое (на почве нашего довольно бурного выяснения "какая система лучше" ):   Спор о том, что лучше: 4-3-2, 4-2-1, 5-3-1, можно продолжать до бесконечности, т.к. все эти системы искусственны и безжизненны   А самой справедливой системой, показывающей реальную силу игрока будет система из нашей с вами реальной жизни. "обыкновенная букмекерская контора"     В начале турнира всем участникам "выдается" по 1000 (например) очков. А далее на каждый матч на каждый результат есть коефициент, игрок ставит столько сколько хочет, и соответчственно выигрывает или теряет столько, сколько сам решил     PPS. Не бейте сильно и ногами   я ж понимаю, что этого никто тут на форуме делать не будет, да и не хочу я этого, если честно.   Эт я просто так, в свете обсуждения разных систем   ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 09:54 26-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Смотрю я на твои рисунки, и вижу то, что верхний рисунок намного более похож на нормальнцую мишень, чем нижний А как тебе это ?   4-2-1 4-3-2 Мишень из тира       Цитата: Ты ж отлично сам понимаешь, насколько искуственный твой пример.   Я знаю. Я об этом и написал. Это такой же искуственный как пример mc_karov'a   Цитата: оба неплохи   Очевидно, что игроку B просто повезло. То, что он не смог предсказать исходы в 6 из 8 матчей говорит об его уровне. Так же говорит об уровне игрока А его 6 из 8 исходов отгадать которые было очень непросто. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 12:21 26-07-2006 | Исправлено: Say26, 12:44 26-07-2006

MorSe Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Спор о том, что лучше: 4-3-2, 4-2-1, 5-3-1, можно продолжать до бесконечности, т.к. все эти системы искусственны и безжизненны   А почему бы тогда не играть по схеме, к примеру, 9-2-1? Цитата: букмекерская контора Кстати, букмекеры при определении коэффициентов опираются, прежде всего, на статистику. Всего записей: 8887 | Зарегистр. 29-09-2002 | Отправлено: 12:34 26-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: А как тебе это ? Дык, нормально, я ж к чему и вел - красная (ну или центральная, как тебе удобней) зона намного меньше в реальной мишени (изображенной тобой   )   Цитата: Очевидно, что игроку B просто повезло. Не очевидно, а только возможно     Цитата:  То, что он не смог предсказать исходы в 6 из 8 матчей говорит об его уровне. Ничего это не говорит. Может, ему просто не повезло     MorSe Цитата: А почему бы тогда не играть по схеме, к примеру, 9-2-1?   Ну, не надо уж совсем перегибать палку Хотя .... Если в баскетболе угадывать точный счет, то там надо систему  что-то типа 25-4-1       Цитата:  Кстати, букмекеры при определении коэффициентов опираются, прежде всего, на статистику.     Не прежде всего и не только. А всего лишь - и на статистику тоже. Ведь статистика - это всего лишь поражения и победы, которые уже в прошлом.     Пример из Формулы-1 Согласно статистике, М.Шумахер - лучший гонщик всех времен и народов (ну очень мало осталось рекордов, которые он не побил)   Но, тем не менее, всю первую половину этого сезона практически все букмекеры ставили на Алонсо, а не на М.Шумахера. Так что надо учитывать и текущие показатели Поэтому у букмекеров и плавающие коэфициенты, а не установленные один раз на весь сезон.   Но... такое у нас неосуществимо.     Поэтому весь дальнейший спор будет безрезультатен, ИМХО. Т.к. при любой системе начисления очков могут быть недовольные.   PS. Лично мне, например, намного проще угадать исходы. Но, тем не менее, я стою на том, что угаданый (нет, точнее будет - спрогнозированный ) точный результат должен цениться значительно выше исхода.   За что и предлагаю ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 16:10 26-07-2006 | Исправлено: VovIK, 16:14 26-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Дык, нормально, я ж к чему и вел - красная (ну или центральная, как тебе удобней) зона намного меньше в реальной мишени (изображенной тобой   ) Блин.. Если ты не заметил, то в реальной мишени каждая последующая зона больше предыдущей в n раз. То есть все зоны равномерно увеличиваются. А теперь посмотри на рисунок 4-2-1..   Цитата: Не очевидно, а только возможно   Если он такой крутой прогнозист, то докажет это на более длительном отрезке. И вот тогда мы возьмем его статистику и подсчитаем. Она и будет показывать его реальный уровень.   Цитата: Ничего это не говорит. Может, ему просто не повезло   Не повезло в 6 матчах ? Вряд ли. Да если это и так, то см. выше. В конце возьмем и подсчитаем статистику, а не по одному туру.   Разговор то про что: мне mc_karov привел пример из двух матчей, в котором один игрок неоправданно (по его мнению) получил меньше очков, а другой больше. Я говорю про то, что да, в рамках одного тура это возможно, но чемпион у нас выявляется по итогам большого количества туров, поэтому там все будет справедливо.   Цитата: Не прежде всего и не только.   А всего лишь - и на статистику тоже. Прежде всего на статистику. Это прежде всего. А уже потом на какую-нибудь "интересную" информацию (типа договорняков).   Цитата: Ведь статистика - это всего лишь поражения и победы, которые уже в прошлом. И ? Вчера это тоже прошлое.   Цитата: Согласно статистике, М.Шумахер - лучший гонщик всех времен и народов (ну очень мало осталось рекордов, которые он не побил)     Но, тем не менее, всю первую половину этого сезона практически все букмекеры ставили на Алонсо, а не на М.Шумахера. Согласно статистике прошлого сезона и начала нынешнего Шумахер не тот, что был 2 сезона назад.   Согласно статистике прошлого сезона и начала нынешнего Алонсо прибавил и поэтому является фаворитом. Согласно статистике какой-то трассы, Алонсо  проходит ее лучше, чем Шумахер.   Вот на это и ориентируются букмекеры. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 16:30 26-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: Цитата: Ведь статистика - это всего лишь поражения и победы, которые уже в прошлом.   И ? Вчера это тоже прошлое. Давай не вдаваться в философию - я не очень ее люблю. Цитата: Согласно статистике прошлого сезона и начала нынешнего Шумахер не тот, что был 2 сезона назад.   Согласно статистике прошлого сезона и начала нынешнего Алонсо прибавил и поэтому является фаворитом.  Согласно статистике какой-то трассы, Алонсо  проходит ее лучше, чем Шумахер.   я ж говорил уже Цитата: весь дальнейший спор будет безрезультатен   И то, что ты, как главный статистик и учетчик, берешь в даной случае временной отрезок, который устраивает тебя (т.к. подтверждает твою теорию), а не наиболее полный и возможный, только утверждает меня в том, что все это безрезультатно.   ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 17:20 26-07-2006 | Исправлено: VovIK, 17:25 26-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Извини, но мне кажется ты вообще не понимаешь о чем споришь. Лишь бы не согласиться.   Цитата: И то, что ты, как главный статистик и учетчик, берешь в даной случае временной отрезок, который устраивает тебя (т.к. подтверждает твою теорию), а не наиболее полный и возможный, только утверждает меня в том, что все это безрезультатно.   Какую еще мою теорию ? Я взял все возможные данные (Премьер-лига у нас начала прогнозироваться только год назад) и подсчитал. Какие еще неполные данные ?   Цитата:  Давай не вдаваться в философию - я не очень ее люблю. Ты сказал глупость, а теперь уходишь ? Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 17:58 26-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: Извини,   Это ты типа авансом приносишь извинения ??? Цитата: но мне кажется ты вообще не понимаешь о чем споришь. Лишь бы не согласиться. Неправильно тебе кажется, я просто высказываю свое мнение.   Цитата: Какую еще мою теорию ? Я взял все возможные данные (Премьер-лига у нас начала прогнозироваться только год назад) и подсчитал. Какие еще неполные данные ? Стоп, давай потише, не кипятись.   То, что ты взял полные Ру-Бордовские данные - я верю и не оспариваю я имел ввиду свой (может и не очень удачный) пример, который ты обрезал до удобных тебе временных рамок     Цитата: Ты сказал глупость, а теперь уходишь ? Точно, сначала извиняешся, а потом пытаешся обидеть. Ну да ладно   А уходить я никуда и не собирался, интересно все-таки, чем закончатся наши рассуждения ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 18:30 26-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Неправильно тебе кажется, я просто высказываю свое мнение. У меня к тебе просьба: прежде чем спорить, попытайся понять о чем мы спорим. Читаю этот твой пост и понимаю, что ты ничего не понимаешь.. Попросту не читаешь, что я пишу...   Цитата:   я имел ввиду свой (может и не очень удачный) пример, который ты обрезал до удобных тебе временных рамок   Какой пример ? Про игроков А и В ? Для тебя я специально повторю: мой пример и пример mc_karov'a искуственны, их не следует брать за норму. Я его привел как контр-аргумент примеру mc_karov'a показывая, что случаи бывают разные и угодить сильнейшему игроку в каждом случае не получиться. Зато получится за весь чемпионат.   Считать статистику надо по полным данным, что я и сделал.   Цитата: Точно, сначала извиняешся, а потом пытаешся обидеть.   Я не пытался тебя обидеть. Но все же, ты опять уходишь от ответа. А точнее от двух. 1) Ты сказал, что мишень 4-2-1 более похоже на ту, которая в тире. Якобы это свидетельствует о правильности этой системы. Я тебе показал мишень 4-3-2 и мишень из тира. И уже объяснял, что каждая последующая зона должна быть больше предыдущей в n раз. С мишенью в тире это так и есть, с 4-3-2 тоже. А вот в 4-2-1 зеленая зона почему-то больше синий не в n раз, а в 2n. Ты мне на это ничего не ответил. Твоя логика такова: мишень 4-2-1 больше похожа на ту, которая в тире значит эта система хорошая. Я тебе показываю 4-3-2, а она еще больше похожа на ту, которая в тире. Так по твоей логике она должна быть еще лучше чем 4-2-1. Но я почему-то от тебя этого не слышу.   2) Про Шумахера. Ты пишешь: Цитата:   Ведь статистика - это всего лишь поражения и победы, которые уже в прошлом.   ... Так что надо учитывать и текущие показатели     Я тебе сказал, что текущие показатели это тоже прошлые показатели. На что ты ответил, что-то там про философию.. Не существует текущих показателей. Они все прошлые. Есть такое понятие как актуальность. Так вот букмекеры учитывают актуальные показатели (Нет никакого смысла брать в рассчет то, что Шумахер был чемпионом и 5 и 4 и 3 года назад. Надо учитывать актуальные показатели). Я при рассчете опирался как раз на эти самые актуальные показатели - результаты чемпионата того года. Так что же тут неправильно ?   Цитата: А уходить я никуда и не собирался, интересно все-таки, чем закончатся наши рассуждения К сожалению, рассуждения тут идут только между мной и mc_karov'ым. А вот где ты рассуждаешь я не увидел.   И еще одна просьба, не уходи в очередной раз от ответа и ответь на все вопросы, которые я тут затронул. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 21:55 26-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору [Offtopic ON] Say26 Цитата: У меня к тебе просьба: прежде чем спорить, попытайся понять о чем мы спорим. Хорошо, что не совет, а только просьба   В силу своих привычек, характера, воспитания и образования, я всегда вникаю в суть проблемы, прежде, чем что-то сказать или написать.   Цитата: Читаю этот твой пост и понимаю, что ты ничего не понимаешь.. Попросту не читаешь, что я пишу... Вот ты опять пытаешся наехать (или обидеть ). Но ничего, я вытерплю. Ты бы лучше сказал, что я вообще читать не умею   А то вроде читать умею, а только тебя игнорирую   [Offtopic OFF]   А теперь по теме: Цитата: Считать статистику надо по полным данным, что я и сделал. Мы все благодарны тебе за посчитаную тобой статистику. Но, ка ты сам говорил Цитата: Статистика подсчитана по прошлым данным.     Цитата: Новые схемы ничего в корне не меняют, прогнозы останутся такими же, какими и были. Следовательно, статистика за прошлый сезоне будет верна и на следующий. А вот с этим позволь мне не согласиться. mc_karov (кажется) уже говорил (и я с ним тут полностью согласен), что при изменении системы начисления очков и статистика была бы другой, т.к. вполне вероятно, что игроки ставили бы в своих прогнозах другие результаты. Ведь если за исход дают несущественно меньше очков, чем за точный результат, то теряется желание попадать в "десятку", т.к. приличные итоговые результаты можно будет показать и расслаблено ставя только на итоги     Цитата: Я не пытался тебя обидеть. Но все же, ты опять уходишь от ответа. А точнее от двух. Никоим образов я не пытался уйти от ответа (тем более от двух) Цитата: 1) Ты сказал, что мишень 4-2-1 более похоже на ту, которая в тире. Якобы это свидетельствует о правильности этой системы. Я тебе показал мишень 4-3-2 и мишень из тира. И уже объяснял, что каждая последующая зона должна быть больше предыдущей в n раз. С мишенью в тире это так и есть, с 4-3-2 тоже. А вот в 4-2-1 зеленая зона почему-то больше синий не в n раз, а в 2n. Ты мне на это ничего не ответил. я и теперь говорю (ну такое вот у меня мнение, и ты меня пока что не переубедил), что мишень 4-2-1 более похожа на мишень из тира. вот ты говоришь, что каждая последующая зона должна быть больше предыдущей в n раз. Больше по чему? По площади? По радиусу? Ты акцентируешь внимание на разнице между зеленой и синей зоной. А я пытаюсь привлечь твое внимание к красной зоне. Ведь попасть в центр мишени (стандартной), т.е. угадать точный результат, намного труднее, чем просто попасть в мишень, т.е. угадать исход. Поэтому я и считаю, что нельзя обесценивать точный результат из-за неоправдоного повышения цены исхода и разницы. Цитата: Про Шумахера.   Я тебе сказал, что текущие показатели это тоже прошлые показатели. На что ты ответил, что-то там про философию.. Не существует текущих показателей. Они все прошлые. Есть такое понятие как актуальность. Так вот букмекеры учитывают актуальные показатели (Нет никакого смысла брать в рассчет то, что Шумахер был чемпионом и 5 и 4 и 3 года назад. Надо учитывать актуальные показатели).   Я при рассчете опирался как раз на эти самые актуальные показатели - результаты чемпионата того года. Так что же тут неправильно ?   вот видишь, ты придираешся к словам: текущие-актуальные. Хотя сам отлично понял, что я хотел сказать.   Мне кажется что тут не очень правильный сам подход у проблеме (ну, или не проблеме, а вопросу). мы опять возвращаемся в тому, что статистика основывается на наших результатах, которые получены по каким-то правилам. Если правила будут другие, то и результаты будут иные, а соответственно и статистика будет другая.     Цитата: К сожалению, рассуждения тут идут только между мной и mc_karov'ым.  А вот где ты рассуждаешь я не увидел.    А вот это я уж точно коментировать не буду, дабы не вернулся Cossack и не порубал нас острой саблей     Цитата: И еще одна просьба, не уходи в очередной раз от ответа и ответь на все вопросы, которые я тут затронул. Вроде не ушел. ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 12:11 27-07-2006 | Исправлено: VovIK, 12:12 27-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Но, ка ты сам говорил   Цитата: Статистика подсчитана по прошлым данным. Статистика всегда считается по прошлым данным. А точнее по актуальным данным. В Формуле-1 учитывают результаты этого сезона, потому что они актуальны. А у нас актуальны данные прошлого сезона.   Цитата: Ведь если за исход дают несущественно меньше очков, чем за точный результат, то теряется желание попадать в "десятку", т.к. приличные итоговые результаты можно будет показать и расслаблено ставя только на итоги   Хехе, это как ? Допустим, при системе 4-2-1 я хотел поставить на счет 3:1. А вот если бы схема стала 4-3-2, то буду ставить 9:7 лишь бы не угадать счет и угадать исход ? Если ты попадаешь в десятку, то тебе дают бонус в несколько очков. Почему желание попадать в десятку вдруг должно пропасть ? Во ты думаешь что в матче А - В победит команда А. Все предыдущие матчи завершились со счетом 1:0. И что ? Неужели ты поставишь 10:0, чтобы не попасть в десятку ? Я тебе говорю, что угадывая счет можно получить какой-то бонус к исходу. И никакого риска тут нет. Если ты думаешь, что победит команда А, так ставь на 1:0. В худшем случае угадаешь исход. А в лучшем так получишь бонус за счет.   Цитата:  Больше по чему? По площади? По радиусу? А на картинке не видно ?   Цитата: Ты акцентируешь внимание на разнице между зеленой и синей зоной. Ты где-нибудь видишь такие разрывы на мишени из тира ? Нет ? А это все потому, что все должно быть сбалансировано. Я акцентирую внимание не на зеленой и синей зонах, а на всех зонах. Они все должны быть сбалансированы.   Цитата: Ведь попасть в центр мишени (стандартной), т.е. угадать точный результат, намного труднее, чем просто попасть в мишень, т.е. угадать исход. Во-первых, если опять-таки посмотреть на твою любимую мишень из тира, то ты увидишь, что за попадание в центр дают 10 очков, за попадание в следующую зону 9, а еще в следующую 8. Вот дураки ! Оказывается за третью зону надо давать не 8, а 7 очков. Логично ? Ведь попасть в центр намного сложнее чем в третью зону, так почему мы за третью зону должны давать так много очков ? Во-вторых: Цитата:   угадать точный результат, намного труднее, чем просто попасть в мишень, т.е. угадать исход   А мне интересно откуда ты знаешь насколько намного ? Я вот опираюсь на статистику, а ты на что ?   Цитата: вот видишь, ты придираешся к словам: текущие-актуальные Текущие и актуальные это не одно и тоже.     Цитата: Если правила будут другие, то и результаты будут иные, а соответственно и статистика будет другая.   Если сменить 4-2-1 на 4-3-2, то значительных изменений не произойдет. А если сменить 4-2-1 на систему коэффициентов, то да. А так - нет. Почему см.выше   P.S А про мой пример и пример mc_karov'a ты ничего не сказал.. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 13:52 27-07-2006 | Исправлено: Say26, 13:53 27-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: Статистика всегда считается по прошлым данным. А точнее по актуальным данным. Так по актуальным или всем??? Ладно, этот вопрос давай закроем, ОК? Цитата: А на картинке не видно ? А обьяснить слабо ??? Цитата: Ты где-нибудь видишь такие разрывы на мишени из тира ? Нет ? А это все потому, что все должно быть сбалансировано. Я акцентирую внимание не на зеленой и синей зонах, а на всех зонах. Они все должны быть сбалансированы. Т.е. ты утверждаешь, что система 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 в применении ее к мишени из тира - однозначно сбалансирована и справедлива? Ведь люди уже десятилетиями по ней считают. Цитата: Во-первых, если опять-таки посмотреть на твою любимую мишень из тира, то ты увидишь, что за попадание в центр дают 10 очков, за попадание в следующую зону 9, а еще в следующую 8. Вот дураки ! Оказывается за третью зону надо давать не 8, а 7 очков. вполне возможно, я бы наверное и делал что-то похожее, Ведь 10-9-8-7-... - это всего-навсего простая условность, принятая уже давно. И что они не посмотрят статистику, которая укажет, что в "10" попадают, намного чаще чем в "1"??? Но ведь в "10" попасть труднее, чем в "1", т.к. плодащь "10" меньше.   Если посмотреть на твою любимую мишень из тира, то мы видим кольца только равной ширины (Rнаруж-Rвнутр). Но площадь то у колец разная. У колец, которые внутри мишени, площадь меньше, чем у колец снаружи. Логично предположить, что в меньшую площадь попасть труднее. Если не облом, то можешь, посчитать, в сколько раз отличаются площади этих колец. А после этого мы вернемся к обсуждению справедливости разных систем.   Цитата: Во-вторых: Цитата: угадать точный результат, намного труднее, чем просто попасть в мишень, т.е. угадать исход      А мне интересно откуда ты знаешь насколько намного ? Я вот опираюсь на статистику, а ты на что ? Во-первых, я опираюсь на то, что все (ну, или подавляющее большинство) игроки "целятся" в счет". А разность или исход получается только от того, что кто-то в счет не попал. Так что при выводе статистики надо все-таки считать, что угаданый счет включает в себя и разницу, и исход. Т.е. в 100 матчах игрок угадал 80 исходов, 50 разниц и 15 счетов Вероятность угадать исход 80%   А у твоей статистики - в 100 матчах игрок 30 исходов, 35 разниц и 15 счетов Вероятность угадать исход 30%, что никак не есть правильно. ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 16:01 27-07-2006 | Исправлено: VovIK, 16:08 27-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору VovIK Цитата: Так по актуальным или всем??? Ладно, этот вопрос давай закроем, ОК? Нет, зачем же закрывать. Я писал: Цитата:   Статистика всегда считается по прошлым данным. А точнее по актуальным данным.   Где я написал по всем ?   Цитата: А обьяснить слабо ???   А надо ? Тебе надо все разжевывать или ты сам будешь думать ?   Цитата: Т.е. ты утверждаешь, что система 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 в применении ее к мишени из тира - однозначно сбалансирована и справедлива? Ну если ее десятилетиями используют, то это о чем-то говорит ?   Цитата: И что они не посмотрят статистику, которая укажет, что в "10" попадают, намного чаще чем в "1"???   Но ведь в "10" попасть труднее, чем в "1", т.к. плодащь "10" меньше. Во-первых, я бы взял для анализа 10-9-8, так как туда в основном и попадают. Во-вторых, при подсчете ВВ оказалось бы, что в 10 попадают меньше чем в 8.   Цитата: Если не облом, то можешь, посчитать, в сколько раз отличаются площади этих колец. Зачем ? Достаточно знать, что каждая последующая зона больше предыдущей на число n Кстати, я ошибся: до этого я писал в n раз, а на самом деле на число n.   Цитата: Во-первых, я опираюсь на то, что все (ну, или подавляющее большинство) игроки "целятся" в счет". А разность или исход получается только от того, что кто-то в счет не попал. Так что при выводе статистики надо все-таки считать, что угаданый счет включает в себя и разницу, и исход. А говоришь, что читаешь меня...   Цитата: А у твоей статистики А у моей статистика как раз все в порядке. Можешь посмотреть: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=86&topic=1330&start=60#2 Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 19:31 27-07-2006

EugenG Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: 2. "Все включено" (Далее ВВ):   а) Счет = Счет   б) Разность = Разность+Исход   в) Исход = Счет + Разность + Исход VovIK пишет : Цитата: Т.е. в 100 матчах игрок угадал 80 исходов, 50 разниц и 15 счетов   Вероятность угадать исход 80% Т.е. при 30 исходах, 35 разниц и 15 счетов вероятность угадать исход выше(из цитат) Если не учитывать ВВ, то получается, что разницу угадать легше, чем исход, что не есть правильно. Думаю, что статистику надо учитывать с ВВ.   Если взять пример : 15 счетов, 35 разниц, 30 исходов и учитывать ВВ(15-50-80), то мы насчитываем очки: исход= 1 очко, т.к. вероятность попадния больше разность= 1 очко(исход)+можно сказать бонусное очко за то, что угадал разницу= 2 очка счет= 1 очко(исход)+бонусное очко за разницу+2 бонусных за то, что попал в "10-ку"(угадал сет)= 4 очка И считаю эту схему вполне приемлемой (лично мое мнение)         Всего записей: 5732 | Зарегистр. 26-07-2005 | Отправлено: 12:38 28-07-2006

VovIK Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Say26 Цитата: А надо ? Тебе надо все разжевывать или ты сам будешь думать ? Т.е. аргументы уже закончились ?   Цитата: Мы продолжаем обманывать самих себя из-за каких-то непонятных традиций.. Твои слова, взято отсюда   Цитата: Народ в основной своей массе амебные создания, которые не хотят ничего делать и их и так все устраивает.   "Если человека все устраивает, то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и все устраивать" (c) Путин Это тоже твое (отсюда)   Ну и как это соотносится с   Цитата: Ну если ее десятилетиями используют, то это о чем-то говорит ? Исходя из твоей же логики, это говорит только о том, что люди привыкли и не хотят ничего менять Не, ну ты только подумай, какая масса "амебных созданий" и "идиотов" у нас на планете     Цитата: Во-первых, я бы взял для анализа 10-9-8, так как туда в основном и попадают.  Во-вторых, при подсчете ВВ оказалось бы, что в 10 попадают меньше чем в 8. Во-первых, это был бы неполный анализ (и соответственно, выводы, сделаные на его основании, неправильные), т.к. ты отбрасываешь 70% мишени (в даном случае). Во-вторых, это вполне естественно, так и должно быть (да так и есть). Вот с этим я уж точно не спорю   Цитата: Зачем ? Достаточно знать, что каждая последующая зона больше предыдущей на число n  Кстати, я ошибся: до этого я писал в n раз, а на самом деле на число n. Вот тут и возникает принципиальная ошибка. Ведь зона (точнее, ее размер) увеличивается (или уменьшается) на число n (причем n=константа), а площадь - в х раз, причем этот х = некоей плавающей функции, а не константе.   Цитата: А говоришь, что читаешь меня... Ты, наверное, считаешь, что из всех участвующих в этом топике, ты один читаешь и думаешь     Вообще-то, складывается впечатление, что даный топик ты открыл только ради того, чтоб убедить самого себя в своей правоте. Получилось? Доволен результатом?     Alex179 уже говорил: Цитата: Есть, если мне не изменяет память ты решил взяться за АПЛ, вот там можешь проводить эксперименты, пробывать разные варианты подсчета если большинство тебя поддержит     Почему ты не прислушаешься к нему ?   А ведь из всех высказавшихся в этом топике (Alex179, Maz, mc_karov, Harrier, EugenG, alexicus, MorSe, VovIK) тебя поддержали только двое (alexicus, MorSe).  Причем без каких-либо аргументов с их стороны Это о чем-то да и говорит     Все, удачи тебе     ---------- "Влада боїться свободи в серцях набагато більше, ніж голодного бунту. Бо голодного можна купити, а вільного — тільки вбити". (Любомир Гузар) Всего записей: 7149 | Зарегистр. 31-03-2004 | Отправлено: 12:55 28-07-2006

Say26 Скажи двадцать шесть Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору EugenG Цитата: Т.е. при 30 исходах, 35 разниц и 15 счетов вероятность угадать исход выше(из цитат)   Если не учитывать ВВ, то получается, что разницу угадать легше, чем исход, Такого никогда не будет (А если и будет, то тогда и поговорим). Но если бы так было, то получается что разницу угадать легче чем исход. Иначе почему ее больше угадывают ?   Цитата: Если взять пример : 15 счетов, 35 разниц, 30 исходов и учитывать ВВ(15-50-80),   то мы насчитываем очки:   исход= 1 очко, т.к. вероятность попадния больше   разность= 1 очко(исход)+можно сказать бонусное очко за то, что угадал разницу= 2 очка   счет= 1 очко(исход)+бонусное очко за разницу+2 бонусных за то, что попал в "10-ку"(угадал сет)= 4 очка   И считаю эту схему вполне приемлемой (лично мое мнение)     Так и есть, идеальная схема для ВВ это 4-2-1. Но так как я не думаю, что на ВВ согласяться перейти (а поверь, аргументы против этого они всегда найдут - традиции итд.) поэтому я попытался найти такие схемы для ВВ, которые можно перевести для обычного подсчета. Схема 4-2-1 не переводится в обычную (Вообще-то переводится но получится 2-1-1), вот я и искал другие. Но самый лучший вариант это использовать ВВ и 4-2-1.   VovIK Повторю вопрос: Цитата: Цитата: Так по актуальным или всем??? Ладно, этот вопрос давай закроем, ОК?        Нет, зачем же закрывать.   Я писал:     Цитата:   Цитата: Статистика всегда считается по прошлым данным. А точнее по актуальным данным.   Где я написал по всем ? Мне не нравится твой стиль общения, когда ты уходишь от ответов. Если я задаю вопросы, то будь добр отвечай на все из них, а не только на те, на которые тебе удобно.   Цитата: Т.е. аргументы уже закончились ? Какие еще аргументы ? Тебе не видно, что одна зона больше другой на картинке и поэтому я должен тут приводить какие-то подсчеты ?   Цитата: Исходя из твоей же логики, это говорит только о том, что люди привыкли и не хотят ничего менять   Это говорит о том, что мишень сбалансирована. Она не может всех устраивать. Стрелок, который не может попать в 10 будет кричать, что за 10 надо давать меньше очков. А тот кто всегда попадает в 10 говорит о том, что надо давать больше очков. Но более сбалансированной схемы не найти, поэтому и используют эту.   Цитата: Во-первых, это был бы неполный анализ (и соответственно, выводы, сделаные на его основании, неправильные), т.к. ты отбрасываешь 70% мишени (в даном случае). Я имел ввиду то, что нормальные стрелки ниже 8 не опускаются. И зачем считать количество попаданий в единицу, когда в нее вообще не попали или попали один раз.   Цитата: Вот тут и возникает принципиальная ошибка. Ведь зона (точнее, ее размер) увеличивается (или уменьшается) на число n (причем n=константа), а площадь - в х раз, причем этот х = некоей плавающей функции, а не константе. Никакой принципиальной ошибки тут нет. Зоны придуманы лишь для наглядной демонстрации схемы.   Цитата: Ты, наверное, считаешь, что из всех участвующих в этом топике, ты один читаешь и думаешь   Вот почему ты опять переходишь на личности и уходишь от ответа ? Ты мне пишешь, что если бы я считал статистику по другому, то были бы и другие данные.   Да я и считал ее по другому На что тебе и указал. Разве я не прав ? Разве я не считал статистику по методу ВВ ? Если бы ты читал, что я пишу, написал бы ты о необходимости другого подсчета ?   Цитата: Почему ты не прислушаешься к нему ?   Я не собираюсь где-то проводить эксперименты по новым схемам. Я всего лишь предлагаю их ввести.   Цитата: А ведь из всех высказавшихся в этом топике (Alex179, Maz, mc_karov, Harrier, EugenG, alexicus, MorSe, VovIK) тебя поддержали только двое (alexicus, MorSe).  Причем без каких-либо аргументов с их стороны  Это о чем-то да и говорит   Из всех не поддержавших меня с аргументами выступил только mc_karov. Собственно его я то и жду уже несколько дней для продолжения интересной дискуссии. Всего записей: 3576 | Зарегистр. 25-12-2003 | Отправлено: 15:10 28-07-2006

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Компьютерный форум Ru.Board » Спорт » Ru.Board Прогноз » Рассуждение о начислении очков

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование