Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Васерман лжец и демогог.

А доказательства. Где вы его на вранье ловили?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 19:57 01-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
 
Цитата:
Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято
 
А если еще сравнивать с ветхозаветной историей

 
А знаете почему так бурно обсуждается именно Сталин? Потому что в нашей новой истории , больше просто некого обсуждать.
 
Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко. Горбачёв, Ельцин
 
Если бы сейчас были выборы, я уверен большинство проголосовали бы за Андропова.
Но он не успел как следует себя проявить и по сути тёмная лошадка.  
 
Ну а если убрать Андропова, тогда кто из них лучший
У меня даже сомнений нет по этому поводу?
 
PS \ Просто в качестве информации, сам недавно про это услышал;
Давно уже ходят намёки, что Сталину умереть помогли.
И что перед смертью он снял начальника личной охраны, который охранял его 20 лет.
А снял он его оказывается, когда узнал, что тот отправил военного лётчика во Владик  
за свежей рыбой для Сталина(тот очень любил рыбу).  
Нач охраны ожидал что Сталин его похвалит, а он его уволил. Ибо не гоже гонять военный самолёт за рыбой,  
даже если она для самого Сталина.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 20:33 01-04-2011 | Исправлено: Selev, 20:40 01-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
А доказательства. Где вы его на вранье ловили?

Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:18 01-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Знаешь, сейчас большая проблема это пенсионеры. Пенсии, которые приходится им платить, это неподъемный груз для экономики. И это объективно. Понимаешь к чему я веду?  

Я не знаю к чему ведёте вы, а вот правительство в особо трудные периоды просто платило им пенсии с задержками, попраки на инфляцию делало тоже с опозданием, а сейчас готовит закон по которому пенсионеры будут работать на несколько лет дольше. И нас с вами не спросят хотим мы этого или не хотим, как впрочем и европейцев не очень то спрашивают.
 
Добавлено:

Цитата:
Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы.  

Ну так а войну то кто развязал? А для чего? А японцы чьим союзником были? Но даже если отминусовать китайцев и японцев цифра всё равно охренительная. Потом,  это ведь просто монолог, а не защита диссертации на тему: "Кто больше замочил". Я  могу ещё добавить, он не упомянул голод 32 -33 годов. Просто когда дерьмократы называют цифры погибших в результате всех этих событий в России в сотни миллионов человек - тут знаете ли удивляешься: почему мы ещё не пустыня? Его цифры выглядят правдоподобнее. Да он не посчитал голод, оставил за скобками гражданскую войну, не упомянул о войнах, которые вел СССР (финская, например), но то что он назвал намного правдоподобнее выглядит чем цифры Солженицына, к примеру.  

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 23:51 01-04-2011 | Исправлено: Dimasteppefriend, 00:06 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Я не знаю к чему ведёте вы

Так по рецепту Сталина - в теплушки и в Сибирь. Нет пенсионеров, нет проблем.  
Потому что "в ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне пенсионеры были являются тормозом. Это объективно."
 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Ну так а войну то кто развязал? А для чего? А японцы чьим союзником были? Но даже если отминусовать китайцев и японцев цифра всё равно охренительная.

Ты спросил доказательства его лжи и демогогии - я тебе привел.  
 
Если же нацисты несут ответственность за все жертвы второй мировой, так тогда большевики (Сталин в том числе) несут ответственность за все жертвы их режима (в том числе гражданская война).  
 
Или почему Вассерман не упомянул про погибших от голода 32-33? А это миллионы.
 
Но то ладно. Сам подход - "Сталин убил всего 1 млн, а Гитлер 50 млн, потому Гитлер гад, а Сталин нет" - это чистый софизм.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:07 02-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 00:22 02-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Если же нацисты несут ответственность за все жертвы второй мировой, так тогда большевики (Сталин в том числе) несут ответственность за все жертвы их режима (в том числе гражданская война).

 
Я конечно понимаю, что желание сравнять Гитлера со Сталиным прямо таки не помещается в штанах, но зачем сравнивать ответственность за такие совершенно не равнозначные события, как преступления нацизма и гражданская война в России?
 
Нацистов можно сразу в сторону отставить - решения Нюрнбергского трибунала еще не отменяли.
А вот почему за все жертвы гражданской войны должны отвечать большевики?

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 01:22 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Я конечно понимаю

Сначала пойми о чем говорят, а потом делай выводы. А то вырвал фразу из контекста и шифруешь.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 02:36 02-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Даже довольно мутный контекст не делает это сравнение корректным.
 


----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 02:46 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Даже довольно мутный контекст не делает это сравнение корректным.

Я привел сравнение в стиле Вассермана, чтобы показать его демагогию -  
"Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы"
 
Так что твое негодование, только подтверждает мои доводы.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 02:58 02-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Я привел сравнение в стиле Вассермана, чтобы показать его демагогию  

 
Честно сказать, чихал я на Вассермана и на его слова.
Мне интересно, откуда твое сравнение родилось. Почему именно с гражданской войной и большевиками?
 


----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 03:05 02-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
"в ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне пенсионеры были являются тормозом. Это объективно."  

Во-первых: где вы видите такую ситуацию? Во-вторых: крестьян не брали за шкирку, и не отправляли в сибирь если они соглашались вступать в колхозы. Почитайте Макренко, Педагогическую поэму. Там замечательно описано украинское село. Вокруг их колонии были кулацкие , "заможние" сёла, в которых кулаки замечательно работали председателями колхозов. Что не мешало им батраков нанимать.

Цитата:
Если же нацисты несут ответственность за все жертвы второй мировой, так тогда большевики (Сталин в том числе) несут ответственность за все жертвы их режима (в том числе гражданская война).

Гражданскую он там упоминал, если вы не заметили, цифр только не называл (потому как обсуждал годы правления Сталина).

Цитата:
Или почему Вассерман не упомянул про погибших от голода 32-33? А это миллионы.  

Кстати о миллионах. У меня соседу 80 лет. Он здесь в сельской местности жил. Семеро детей в семье было. Все выжили. С тех пор как я об этом узнал, больше верю Мухину, когда он говорит, что от голода 30-ых погибло сравнительно немного, но уж никак не Ющенко с его 10-ю миллионами.

Цитата:
Но то ладно. Сам подход - "Сталин убил всего 1 млн, а Гитлер 50 млн, потому Гитлер гад, а Сталин нет" - это чистый софизм.

Я уже писал где-то, что Сталин таки гад, но не больший чем Черчиль, Рузвельт, и уж точно меньший чем Трумен. А уж с Гитлером его в один ряд ставить просто подло или глупо. Ну перестаньте вы мерить вождей мерками рядовых граждан. Вот Кеннеди. Американцы до сих пор жалеют о его смерти. Один из самых популярных президентов. Ой, ошибся. Самый популярный: http://abcdefgh.livejournal.com/1136757.html.
А ведь он войну во Вьетнаме начал. При нём США ввели туда регулярные войска. При нём в Америку гробы из Вьетнама шли. И таких примеров в истории тьма. Вы какой-то абстрактный гуманист. А вы представьте себе ситуацию при которой вам надо сделать выбор - убить миллион сегодня или пять миллионов завтра. А ещё сложнее: сделайте выбор - убить миллион крестьян или миллион рабочих. И учтите - не отвертитесь, кто-то всё равно умрёт. Или те, или эти.  
 
Добавлено:
Руководителю государства такие вопросы приходится решать даже сегодня. Проводить вакцинацию от свиного гриппа, убив несколько десятков людей самой вакциной, или не проводить, и убить те же несколько дестков (или несколько сотен, или просто несколько) вирусом. Закупать продукты за границей (убивая граждан некачественной едой) или вкладывать деньги в своё сельское хозяйство, отрывая их от медицины, армии и т. д. (убивая больных, призывников или ещё кого нибудь). Поймите, наконец, по вашей логике ЛЮБОЙ правитель преступник. Он им становится даже не тогда когда ложит руку на библию, конституцию или что там ещё. Когда только собирается таковым стать.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 04:57 02-04-2011
oldjoe

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
крестьян не брали за шкирку, и не отправляли в сибирь если они соглашались вступать в колхозы. Почитайте Макренко

Ты БЕЗМОЗГЛЫЙ МУДАК.
Надо не сказки читать, а спросить своих родственников: как это было на самом деле.
Речь идет про 32/33 год.
Когда в колхозах были уже все - единоличников было менее 1% - сталинская статистика.
Отбирали зерно и отправляли за границу.
После обязательных госпоставок требовали доппоставки.
Как с колхозов, так и с единоличников.
Недопоставивших отправляли в сибирь.
Без суда и следствия. По постановлению сельсовета.
Почему-то не своего, и даже не соседнего района.  
Знали, паскуды, что творили.
Данные не по Украине - по России.
Пострадали и колхозники и единоличники.
Кстати у нас единоличник отбедовав 4 года в сибири таки вернулся, а вот колхозники все сгинули.
А детей сколько погибло? Никто не упомнит ни числа,  ни имен.
Только в семье отца четверо.
В Тамбовской области даже восстание вспыхнуло.
С какой жестокостью было подавлено можешь почитать в советской литературе - был замечательный романчик на эту тему...

Всего записей: 338 | Зарегистр. 25-09-2006 | Отправлено: 07:35 02-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
В Тамбовской области даже восстание вспыхнуло.

Тамбовское восстание (1920—1921)
Разгром  Тухачевского в Польше имел для большевиков очень неприятные
последствия.  Забастовал  рабочий  Питер - колыбель
революции. Рабочие требуют хлеба.  Большевики  давят
рабочие   выступления,  но  на   стороне  рабочих  вдруг  выступает  эскадра
Балтийского  флота.  Матросы Кронштадта. В тамбовских лесах  крестьяне
создали  хорошо организованную,  но  плохо вооруженную  антикоммунистическую
армию.  И  Тухачевский  чужой кровью  смывает
позор своего  стратегического  провала.  Зверство Тухачевского  
стало  легендарным.  Чудовищное истребление крестьян  в Тамбовской  губернии
стало одной из самых страшных страниц во всей  истории человечества. И автор
этой  страницы -  Тухачевский.
 
Потому когда некоторые упоминают расстрел тухачевских и прочих с ним, как  
неадекватное поведение Сталина, они должны бы знать, что Сталин не жалел сам себя,
с какой стати он стал бы жалеть бездарных палачей.
 
 

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 08:58 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Мне интересно, откуда твое сравнение родилось. Почему именно с гражданской войной и большевиками?


Цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=W8k5iltVXd0&feature=related  
Досмотрите до конца. Он там цифры жертв называет. Похоже на правду, особенно если вспомнить, что население СССР росло все годы кроме военных 41 - 45.

 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Почитайте Макренко, Педагогическую поэму. Там замечательно описано украинское село. Вокруг их колонии были кулацкие , "заможние" сёла, в которых кулаки замечательно работали председателями колхозов. Что не мешало им батраков нанимать.

"В ней рассказывается о перевоспитании несовершеннолетних правонарушителей в детской трудовой колонии, создателем и руководителем которой в 20-е годы был автор. Книга адресована широкому кругу читателей."
 
А мы говорим о периоде коллективизации - а это 30-е. Именно тогда эти зажиточные села вывозили в Сибирь  и морили голодом.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:20 02-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 12:03 02-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Основная идея коллективизации состояла в том, чтобы увеличить посевные площади.
Необходимых для кормёжки растущих центров индустриализации.
Не ставилась цель добиться коллективизации всех и вся за пару лет. Была другая программа: организовать в сёлах колхозы на добровольной основе. Но насколько реальна была эта программа. Во-первых, в колхоз потянулись бы первыми самые бедные крестьяне, так что и новое хозяйство оказалось бы менее обеспеченным скотом и инвентарём, чем соседи, да самых бедных крестьян ещё надо было приучать хозяйствовать. Во-вторых, сам замысел организации колхоза включал и упрощённый механизм увеличенного изъятия продовольствия в пользу города - иначе терялся весь эффект для ускорения индустриализации. Иными словами, жизнь крестьян в новых колхозах заведомо не могла быть лучше, чем у не пошедших в колхоз соседей - как по причине первоначальной бедности, так и в связи с увеличением налоговых изъятий. Единственный выход сделать жизнь колхозников лучше, чем у соседей, состоял в том, чтобы усилить давление на остающихся единоличников.  Революция - это всегда убийство предшествующего общества.
Так было и во Франции, где крестьяне Вандеи восстали против революции. До миллиона зверски уничтожили. А население Франции составляло тогда 25 миллионов человек. Это было похлеще, чем у нас. Поэтому приписывание  Сталину всего чудовищного, что происходило в нашей стране, - наивнейшая точка зрения.
 
Уже даже бывшие диссиденты пересмотрели свои взгляды. Возьмите хотя бы того же Виктора Суворова, он анализировал жизнь и деятельность  Сталина и фактически боготворит его как исключительно гениальную личность. Или Олег Васильевич Волков -Дворянин из богатой и знатной семьи, он 28 лет просидел в сталинских лагерях , был крайне антисоветски настроен. Перед смертью он сказал: Я по-прежнему не принимаю и ненавижу коммунизм, но я с ужасом думаю, что теперь будет с Россией. Ей нужна была эта броня в виде СССР. А теперь я умираю с ужасом за будущее России. Но ведь эту броню создал Сталин.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 11:59 02-04-2011
butvalera

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Президент Уганды о Каддафи  31.03.11 12:02 (http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/56811/)   СССР стал сверхдержавой только благодаря очень жесткой, но независимой политике Иосифа Сталина.

Всего записей: 923 | Зарегистр. 22-04-2002 | Отправлено: 12:11 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Selev

Цитата:
Не ставилась цель добиться коллективизации всех и вся за пару лет

Термин "сплошная коллективизация" знаком?
 

Цитата:
Основная идея коллективизации состояла в том, чтобы увеличить посевные площади.  
Необходимых для кормёжки растущих центров индустриализации.

А реализовали это ограбив 2 трети населения и убив из них 7 млн.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:36 02-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А реализовали это ограбив 2 трети населения  

Да, ограбив. И это уже обсуждалось. Надо было срочно готовиться к войне. Или вы не знаете, что в планах Гитлера было оставить на нашей территории 10% населения, да и тех в качестве рабов. Он планы захвата территорий на востоке официально озвучил сразу после прихода к власти. В теме об армии я давал ссылку, в которой говорится о том, что США ежегодно спонсируют соих фермеров на $19 - 20 млрд. Были у СССР в 30-ые годы такие деньги?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 15:25 02-04-2011
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Да, ограбив. И это уже обсуждалось. Надо было срочно готовиться к войне. Или вы не знаете, что в планах Гитлера было оставить на нашей территории 10% населения, да и тех в качестве рабов. Он планы захвата территорий на востоке официально озвучил сразу после прихода к власти. В теме об армии я давал ссылку, в которой говорится о том, что США ежегодно спонсируют соих фермеров на $19 - 20 млрд. Были у СССР в 30-ые годы такие деньги?

Ну хоть бы не позорился... Посмотри когда Гитлер ко власти пришел.
 
А остальной бред даже комментировать не хочется.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:56 02-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А реализовали это ограбив 2 трети населения и убив из них 7 млн.

 
Изложи свою методу как надо было действовать.

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 16:34 02-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru

Рейтинг.ru