Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Столкновение цивилизаций

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (24-02-2007 15:08): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10513  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97

   

veronica b



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP
С октября 1971 года по ноябрь 1972 года я служил в г.Сальск в Ставропольском военном училище летчиков и штурманов ПВО. По моему так называлось.Учили курсантов там на Су-15. Видя как готовили курсантов, я никогда не поверю, что вьетнамца могли научить летать на современных перехватчиках. Вот статья:
http://www.sem40.ru/warandpeace/military/16796/
Она вам, конечно не понравится.

Всего записей: 504 | Зарегистр. 04-12-2006 | Отправлено: 00:19 22-02-2007
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
veronica b
Цитата:
И вы хотите, что бы я поверил
Вам уже было говорен -- давайте сюда ваш учебник истории. Ваша "вера" здесь мало кого волнует. Есть другие данные? Отлично, рассморим! нету? Пшло, слив защитан… Советую учесть, что 480 -- это скорее всего не вообще все воздушные бои "северян", а в 350 сбитых кроме "имперцев" попали и "южане".
Цитата:
Ну прямо немецкие асы на восточном фронте
Немецкие асы в отличии от северокорейских свою войну прогадили
Цитата:
Что произошло в небе Ливана
ЧТо у вас с plamen'ем за манера со скользких тем уходить? Он вон неудачно пытается доказать что СССР в афгане было хуже чем США во Вьетнаме и переключить внимание почтеннейшей публики на Афган, Вы каким-то боком хотите события в Ливане приплести Ну нате если хотите --
Цитата:
В целом, истребители ВВС Сирии в ходе активных боевых действий с 6 по 12 июня 1982 г уничтожили в воздушных боях 42 израильских самолета (в том числе, как минимум, пять F-15A и шесть F-16A), а также один ДПЛА, потеряв при этом четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ. Кроме того, израильским истребителям F-16A удалось уничтожить семь Су-22М и несколько МиГ-23БН. Некоторый перевес в пользу Израиля можно объяснить не только разницей в боевых возможностях авиационной техники, но и широким использованием самолетов ДРЛО и РЭБ, лучше отработанной тактикой боевого применения истребительной авиации, а также более высокой летной и тактической подготовкой летчиков. Оценивая МиГ-23, один "крупный израильский военачальник", пожелавший остаться инкогнито, в интервью журналу Flight International заявил: "Мое мнение... таково: советские самолеты очень хороши, судя по тому, что мы знаем об их возможностях и что видели на практике. Однако сирийские летчики часто действовали не тогда, когда нужно, и не там, где нужно..."
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig23liv/mig23liv.html
И?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:26 22-02-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
В целом, истребители ВВС Сирии в ходе активных боевых действий с 6 по 12 июня 1982 г уничтожили в воздушных боях 42 израильских самолета (в том числе, как минимум, пять F-15A и шесть F-16A),



Цитата:
И?

Анализ потерь в воздушных боях  - Ливан 1982
 
10 июня 1982г в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. МиГ-23МФ - наиболее современных боевых самолетов в составе ВВС Сирии  
 
В книге «Истребители над Израилем» (стр. 200-201) приводится перечень побед в 1979-1985 г.г., с указанием процента использования пушек и УР:
 
    * июнь 1979 г. – июнь 1982 г. – в воздушных боях сбиты 22 сирийских ЛА (14 сбиты F-15, 7 F-16 и 1 «Кфир»; 90% сбиты УР, 10% - из пушек), кроме того 3 сирийских ЛА потеряны в боевых катастрофах и по невыясненным причинам;
 
    * июнь 1982 г. – в воздушных боях сбиты 85 сирийских ЛА (40 сбиты F-15, 44 F-16 и 1 «Фантомом»; 93% сбиты УР, 7% - из пушек), кроме того 7 сирийских ЛА сбиты огнём ПВО и СВ, а 3 потеряны в боевых катастрофах и по невыясненным причинам;
 
    * после июня 1982 г. – в воздушных боях сбиты 3 сирийских ЛА (все сбиты F-15, УР), кроме того 1 сирийский ЛА сбит огнём ПВО, а 1 потерян в боевых катастрофах и по невыясненным причинам;
 
    * Итого, в воздушных боях в 1979-1985 г.г. сбиты 110 сирийских ЛА (57 сбиты F-15, 51 F-16, 1 «Кфиром» и 1 «Фантомом»).
 
 
Комментарии к книге «Истребители над Израилем»:
 
    * «Кфир» и «Фантом» сбили по 1 самолёту, с этим вопросов нет.
 
    * Сайт ВВС Израиля подтверждает, что до начала войны в Ливане F-16 сбили 7 сирийских ЛА – 2 Ми-8 (28.04.81), 2 МиГ-23 (21.04.82) и 3 МиГ-21 (один 14.07.81 и два 26.05.82).
 
    * Число побед F-16 в июне 1982 г. – 44 – подтверждается журналом ВВС Израиля и книгой «50 лет превосходства в воздухе» (стр. 220). На сайте ВВС Израиля сказано, что в этот период они сбили «около 40» ЛА.
 
    * Число побед F-15 до июня 1982 г. – 14 – не подтверждается. Сбито 13 самолётов: 11 МиГ-21 (по четыре 27.06.79 и 24.09.79, один 24.08.80 и два 31.12.80) и 2 МиГ-25 (13.02.81 и 29.07.81).
 
    * Число побед F-15 в июне 1982 г. – 40 – не подтверждается. Сбито 39 самолётов: 37 в период 07-11.06.82 и 2 позже, 25.06.82.
 
    * 3 сирийских ЛА, сбитых F-15 после июня 1985 г., – это МиГ-25 (31.08.82) и 2 МиГ-23 (19.11.85). Причём МиГ-25, сбитый 31.08.82, засчитан в книге дважды – и в победах F-15, и как сбитый огнём ПВО. О бое 23.07.82 в книге данных нет.
 
    * Итак, общее число побед F-15 с учётом 23.07.82 - 56.5 (57-2.5+2). Правда, в статье о F-15 на сайте ВВС Израиля сообщается, что F-15 сбили 40 сирийских самолётов, в т.ч. «около 30» - в ходе войны в Ливане (07-11.06.82), однако эта цифры явно ошибочные, поскольку полностью противоречат прочим источникам, в т.ч. другим статьям этого сайта и журналам ВВС Израиля. Книга «50 лет превосходства в воздухе» (стр. 220) говорит о 44 победах F-15 в ходе операции «Мир Галилее» (включая сюда по-видимому бои 25.06.82, 23.07.82 и 31.08.82).
 
    * 7 сирийских ЛА, упавшие в боевых катастрофах и по неизвестным причинам, за 1979-1985 г.г. – это по-видимому МиГ-21 (14.05.81), потерявший управление в погоне за БПЛА «Мабат», МиГ-21 (26.04.81), упавший из-за поломки, 2 МиГ-21 (09.06.82), врезавшиеся в гору, пытаясь уйти от преследования F-15 (занесены на коллективный счёт эскадрильи F-15, так что не исключён двойной подсчёт) и, возможно, МиГ-23 в апреле 1985 г. О двух ЛА данных нет. Возможно, в июне 1982 г. третьим ЛА был вертолёт «Газель».
 
    * «Журнал ВВС Израиля» (№198, июнь 1994 г., стр. 12) и сайт ВВС Израиля говорят о 88 победах в воздушных боях в ходе войны в Ливане. Точный период не называется. При этом, «Журнал ВВС Израиля» (№246, июнь 2002 г., стр. 41) однозначно говорит о 82 победах в период 07-11.06.82. С пятью победами, достигнутыми в 1982 г. после первого прекращения огня (т.е. после 11.06.82) - 25.06.82 (две), 23.07.82 (две) и 31.08.82 (одна) - получаем 87. Откуда ещё одна – неясно.
 
Израильские ВВС в воздушных боях над Ливаном записали в свой актив 102 сбитых сирийских самолета и потеряли при этом всего одну свою машину, уничтоженную огнем с земли.  
 
Данные и по израильским источникам (причём указывается, что с ними соглашаются и западные эксперты): Сирия потеряла около 90 самолётов в первые дни боевых действий, Израиль – 1 самолёт и 2 вертолёта. Эти данные никак не комментируются, в лживости не обвиняются и ссылок на заявление ТАСС (ну и тем более текста самого заявления) в книге нет.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#israeli
 
 
Воздушное сражение в Ливане, 1982г.
 
Как сирийцы противодействовали вашим атакам?
 
 У них самая сложная и плотная система ракетная система ПВО в мире: SAM-6, SAM-3, SAM-2. В каждом бою у них было по 3-4 радара Gun Dishes (радар управления огнем, используемый в системах SAM-9 и ZSU-23-4), плюс зенитные орудия калибра 23, 37 и 57мм. Они знали, что мы собираемся атаковать. Они ждали нас и были готовы. Единственная вещь, на которую они чересчур полагались – это зенитные ракеты. Может быть, по причине их успеха в начале войны 1973 года. Тогда в течении нескольких дней мы боролись с египетскими бронированными частями, которые пересекали Суэцкий канал и поэтому мы были уязвимы для зенитных ракет. Но позже мы уничтожили 43 зенитные батареи, расположенные на территории Египта. Если сирийцы изучали итоги той войны, то могли заметить, что мы сделали это теми же методами, что и сейчас. Сирийцы вкладывали 75% своего военного бюджета в систему ПВО. Они увеличили количество зенитных батарей в три раза по сравнению с 1973 годом. В зенитных частях служит 80000 лучших солдат – все только с образованием. В результате, без экипажей осталась 1000 танков. Не знаю…они были так уверены, что мы сложим головы на их ПВО. Может быть, их заставили поверить, что мобильность решит все их проблемы. Они забыли, что когда вы мобильны, вы теряете преимущества бетонных укрытий и достаточно одной кассетной бомбы, чтобы уничтожить целую зенитную батарею. Остается только ее найти.  
Насколько были эффективны зенитные ракеты противника?
Я уже упоминал войну 1973 года. Не знаю, знаете ли вы, но тогда сирийцы и египтяне выпустили 2600 ракет «земля-воздух». Они сбили только 39 самолетов. Остальные 102 самолета мы потеряли от огня зенитной артиллерии. Между прочим, они сбили 45 своих самолетов. Возможности их ракетной системы ПВО были преувеличены. Они полагали, что обеспечат надежную защиту – чистое небо под ракетным зонтиком. Поэтому и вкладывали столько денег. Но в этой войне они потеряли 100 самолетов и все зенитно-ракетные комплексы в Ливане. Полагаю, сирийцы сегодня находятся в затруднительном положении.
То есть, перед русскими тоже стоит дилемма противовоздушной обороны?
Да.
Это недостатки техники или тактики? Если бы зенитно-ракетными батареями управляли израильтяне – были бы результаты другими?
Не думаю. Они допустили несколько ошибок, но они сделали все, что могли сделать с той техникой, что у них была. Я полагаю, что недостатки зенитно-ракетных систем таковы, что для нас они никогда не станут главным оружием.
Почему?
Это пассивная система. Вы вкладывает деньги и людские ресурсы в систему, которая сидит и ждет, когда над ней начнут пролетать самолеты противника. Самолеты можно использовать и для других целей. Я упоминал о 2600 пусках в войне 73 года. Мы тогда выпустили 40-50 ракет Hawk и сбили 22 МиГа.
То есть, Hawk – это отличное оружие?
Мы использовали Hawk по-другому. Не потому, что Hawk лучше. Если бы у нас были SA-2s, SA-6s или SA-8, мы использовали бы их точно также. Мы запускаем ракеты, только когда идентифицировали цель, как противника. Они же стреляют всегда, даже если не могут определить свой это или чужой.
http://airbase.ru/alpha/b/bekaa/

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 01:04 22-02-2007 | Исправлено: nikolajzd, 01:09 22-02-2007
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
nikolajzd
Цитата:
Анализ потерь в воздушных боях  - Ливан 1982
 МЫ ВОЕВАЛИ В СИРИИ  

Цитата:
Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
 
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов –50, беспилотных аппаратов –8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 – зенитными ракетами противника.

http://airbase.ru/wars/arab-israel/1973/jashkin/  
 
Паритет? Можем зафиксировать разногласия по данному вопросу…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:15 22-02-2007
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
US Air-to-Air Losses in the Vietnam War
американские самолеты сбивали в основном вьетнамские летчики, и летали/воевали они очень хорошо
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
здесь особенно хорошо видно, почему у вьетнамской стороны было столь подавляющее превосходство (по количеству побед) в воздушных боях, практически у них была только истребительная авиация  
 
http://www.airwar.ru/other/article/zpv.html
Цитата:
...если в Корее они велись крупными силами, то во Вьетнаме из-за малочисленности истребительной авиации, противостоящей агрессору, не было массирования усилий и ввода в бой истребителей большими группами на решающих направлениях. Тактика вьетнамских летчиков строилась на быстрых и внезапных атаках наиболее уязвимых американских самолетов. В швейцарском журнале "Интеравиа" указывалось, что внезапные атаки малыми силами были основным фактором, обеспечившим эффективность боевого применения истребителей ДРВ

 
veronica b

Цитата:
Видя как готовили курсантов, я никогда не поверю, что вьетнамца могли научить летать на современных перехватчиках. Вот статья:  
статья про Ливан
во Вьетнаме в летчики набирали лучших из лучших, если что - они и сами могли уже на месте доучиться
Нгуен Ван Кок: охота над джунглями

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 01:16 22-02-2007 | Исправлено: Almaz, 01:18 22-02-2007
veronica b



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Паритет?  Можем зафиксировать разногласия по данному вопросу…  

Короче, я в 1983 году разговаривал с парнем, который в то время был там. Он служил на С75. Вот он мне и расказал именно о полном разгроме. Ничего не могли и не сбили.
Кстати, если бы был паритет, то Израиль не существовал бы.Между Сирией и Ираком не большой разницы. Так почему иракцы в 1981 году не смогли защитить свой реактор? Мало того. не смогли сбить не один израильский самолет.

Цитата:
ЧТо у вас с plamen'ем за манера со скользких тем уходить? Он вон неудачно пытается доказать что СССР в афгане было хуже чем США во Вьетнаме и переключить внимание почтеннейшей публики на Афган, Вы каким-то боком хотите

Не знаю, кто твкой этот достойный человек  plamen, но я не ухожу в сторону, а хочу показать, что нельзя быть мастером в одном месте и проиграть в другом.  
Almaz

Цитата:
во Вьетнаме в летчики набирали лучших из лучших, если что - они и сами могли уже на месте доучиться  

Как показал опыт ВОВ это получается только у одного процента,остальные идут в расход!
 
 
 

Всего записей: 504 | Зарегистр. 04-12-2006 | Отправлено: 09:56 22-02-2007
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
veronica b

Цитата:
Как показал опыт ВОВ
воздушная война во Вьетнаме была очень своеобразной
Северный Вьетнам. Апрель 1972 г. - ноябрь 1972 г.

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 11:01 22-02-2007
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
veronica b
Цитата:
Ответье мне, неужели Египет слабее Вьетнама?
На время побед Вьетнама и поражений Египта однозначно ДА.
Об одних только пограничников Вьетнама сломали зубы китайцы, когда решили попробывать свои возможности.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:01 22-02-2007
veronica b



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
На время побед Вьетнама и поражений Египта однозначно ДА.

Согласен! Побежденный не может быть сильнее победителя. Только какой победы Вьетнама?

Всего записей: 504 | Зарегистр. 04-12-2006 | Отправлено: 13:01 22-02-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
МЫ ВОЕВАЛИ В СИРИИ  
 
В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.  


 
А не воевали вы и в Югославии ?  
 
Альянс просто отрицает потерю 61 самолёта, 7 вертолётов, 30 беспилотных самолётов, 238 ракет  
(Данные Генштаба Югославской армии, подтверждённые ГРУ ГШ МО РФ)
http://artofwar.ru/r/rassypuha/text_0450-1.shtml
 
За  время  боевых действий в Югославии авиация НАТО потеряла 61  боевой
самолет  и 430 самолетов-разведчиков, сообщает Штаб верховного командования
вооруженных  сил  Югославии.  По данным штаба, средствам ПВО страны удалось
также сбить 7 вертолетов и подбить 240 крылатых ракет.
http://taf.ilim.ru/public/potery.html
 
В последнем номере журнала югославских вооруженных сил "Войска" утверждается, что  НАТО уже потеряло свыше 70 самолетов, а 200 ракет не долетели до своих целей.
http://taf.ilim.ru/public/potery.html
 
Так сколько же всего самолетов потеряло НАТО в небе над Сербией? За этой цифрой я обратился к экспертам из Главного разведывательного управления Генерального штаба России.
     По их данным, речь идет как минимум о 29 боевых самолетах, 4 вертолетах, 15 беспилотных летательных аппаратах и около 200 крылатых ракет. При этом в плен попали не мене девяти пилотов, сбитых над территорией СРЮ. Это только по данным радиоперехвата — записанных сигналах "Мейдей", автоматически включающихся при аварии или подбитии самолета, и данных спутниковой разведки.
     При этом были названы и другие цифры — до 65 пяти самолетов, 10 вертолетов и 300 крылатых ракет, возможно, потеряло НАТО. В эту цифру входит так называемая "разница" в данных о самолетах, привлеченных к участию в операциях против Югославии, и самолетах, вернувшихся после окончания на свои базы в места постоянной дислокации.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/336/41.html
 
 
   
Крестьянин Али Абид бен Мингаш,  - иракский «Рембо» в борьбе против "американо-британских захватчиков".  
 
Ага, как дедушка-"снайпер" сбивший из винтовки ударный вертолет AH-64 «ongbow Apache, теперь навеки войдет в военную историю.  
(Видеосюжет иракского телевидения, показавшего пританцовающего счастливого крестьянина на фоне якобы сбитого им американского вертолета, стал веселым хитом дня для всех телеканалов на фоне драматических событий в Ираке.Этот вертолет, вообще-то, выдерживает попадание 23-мм снаряда (основной советский зенитный калибр).  Американцы, правда, заявили, что вертолет совершил вынужденную посадку на плантации старика из-за неисправности двигателя, и что в тот же день "Апач" был уничтожен с воздуха)
 
Кроме того, ливийский лидер Муаммар Каддафи наградил бен Мингаша орденом мужества, а одна арабская девушка заказала для героя позолоченную саблю, отдав для ее отливки свои золотые украшения. По данным информагентства, Саддам Хусейн выдал крестьянину положенную за сбитый вертолет награду - 50 миллионов динаров (по довоенному курсу - около 20 тысяч долларов США). Разбогатевший крестьянин (средняя ежемесячная зарплата в Ираке - примерно три доллара) решил взять себе вторую жену - молодую девушку.  
http://pda.lenta.ru/oddly/2003/04/01/ali/
 
В соседнем Кувейте Али Абид даже стал героем карикатур и анекдотов. Например таких:  
"Если завыли сирены воздушной тревоги, значит, Али проснулся", - шутят кувейтцы.  
"Американские истребители вернулись на базу, увидев новое "секретное оружие"  
"США срочно выводят из Персидского залива все военные корабли, потому что спутники засекли, что прославленный стрелок целится в сторону Залива".
 
И вот «правда»  открылась - иракский крестьянин Али Абид бен Мангаш, ставший всемирной знаменитостью, признал, что не сбивал американский вертолет "Апач" и вся история об этом была сфабрикована властями.
 
Русские оружие хорошее делают. И вот этим самым оружием Ирак воюет (старое, правда)и подвергает опасности жизни американцев. То "Апач" сбивает крестьянин, то старый Т-55 в "Абрамс" попал.(Американская бронетехника резко подешевела  ) Вот они какие! А американцы бомбят и убивают женщин и детей.  
 
 
Югославской ПВО удалось сбить два самолета, в том числе один самолет-невидимку бомбардировщик F-117A «Стелле», и 16 беспилотных летательных аппаратов.  
Американцы подтверждают потерю только одного F-16 от огня ПВО. Югославы представили обломки тоже только одного F-16. а  F-117A потерпел аварию из-за механических проблем - заявление официальных лиц ВВС США
 
Сбитых натовских пилотов не попадало в руки сербов а обломки самолетов нам так и не показали . Насчет их побед югославы кроме слов никаких подтверждений дать не могли.
.............................................
В ходе всей  войны  силами  НАТО попутно уничтожено менее 1% танков  и  орудий,  что  полностью  подтверждает первоначальную мысль о том, что плановые удары  по  войскам  не  наносились.  
Что касается погибших военнослужащих в  ходе  войны,  то  по  другим,  более точным данным, Югославия потеряла за войну 524 человека  убитыми  и  37  без вести пропавшими.
 
Надо отметить, что в средствах массовой информации, да  и в некоторых военных источниках   и  в  том  числе  российских,  до  сих  пор появляются публикации, в которых критикуются США и другие страны союза  НАТО за то, что те  в  ходе  балканской  войны  так  и  не  смогли  справиться  с вооруженными силами Югославии  и  они  практически  сохранили  свою  мощь  и боеспособность. Думается, что теперь ясно в чем суть дела.
http://www.2devochki.ru/16/2839/1.html
 
Churchill
 
Венесуэла, сменившая путь "развития" на путь непослушания
http://taf.ilim.ru/public/venesuela.html
 
Сам не читал.

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 13:02 22-02-2007 | Исправлено: nikolajzd, 14:40 22-02-2007
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
nikolajzd

Цитата:
Сам не читал

Зря. Это какая-то агитка, к тому же явно коряво переведенная с инглиша.  

Цитата:
В   начале   нового,   ХХI века   активизировало  аграрную  реформу, существовавшую  на бумаге с 1961 г., но закон о которой долгие  годы был  "мертвыми  буквами".  

Эти непонятные "мертвые  буквы" - буквальный (и неграмотный) перевод распространенного в английском языке выражения dead letters - в смысле глухого, проигрышного начинания.

Цитата:
Он  несколько  увеличил  налоги для того, чтобы высокий класс венесуэльского общества вместо того, чтобы ничего не платить, платил хотя  бы  что-то...

Высокий класс венесуэльского общества - это что, по-русски сказано? Высокий класс перевода с инглиша, блин...

Всего записей: 2487 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 14:18 22-02-2007 | Исправлено: XPEHOMETP, 14:26 22-02-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
"Доллар люблю — Америку ненавижу" — вот она, наша национальная идея. Действительно, особый путь..."  
 
"Антиамериканская истерия" в России.
 
Иракская война для России оказалась очень полезна, поскольку все, что было в подсознании, вылезло наружу
Вся дрянь, которая сидит в подсознании российского общества и называется «комплекс антиамериканизма», с шипением вылезла наружу. Сейчас мы эти комплексы благополучно «заглотнем внутрь» до следующего раза. И помогут обществу в этом глотании те же самые ребята, кто чуть раньше провоцировал антиамериканскую «рвоту», — умные политики и политологи, те, кто обещал и Америке «кирдык» — бесконечную войну, экологическую катастрофу, отчаянное сопротивление Ирака, сплоченного вокруг своего лидера.
       Сейчас они без всякого стеснения, солидно (как всегда!) объяснят, что в главном мы все равно были правы: никакой победы США нет, была, есть и осталась их, американцев, грубая политическая ошибка. А что они победили в военном отношении, так опять же, не победили (где уж им!), а элементарно подкупили иракских командиров.
 
Вот об этом и хотелось бы поговорить — по пунктам.
       Сначала о простом — о военной победе.
       Когда наши гуманисты, друзья несчастного иракского народа, пацифисты и поклонники международного права горько плачут о том, что не было «настоящей войны», это вызывает у меня слезы умиления. Нечасто встретишь такой кристально чистый подростковый инфантилизм. Плохие они, янки, да! Нечестно это, не по-пацански это! Почему не выдали нам танковые сражения в Багдаде? Где обещанные моря крови и горы трупов?! Не победа это, мы так не договаривались, мы им такую победу не зачтем!
       При этом мы как-то забыли, что реки крови и горы трупов не они нам, а мы им (точнее, мы сами себе) обещали ...
       Я хоть и не генерал, но тоже ни черта в современной войне не смыслю. В отличие от российских генералов я, правда, это признаю. Ясно, что перед нами война, которая так отличается от знакомой нам, как «Бентли» от «Жигулей». Бескровная (насколько это вообще возможно), быстрая, точная… Они показали, что могут бить с левой руки («вбомбим вас в каменный век»), а могут и с правой руки (наземные операции без мощных бомбардировок) — в любом случае победа за ними.
       Из этого можно сделать два вывода. Первый — учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин. Второй — ругаться, ругаться и ругаться… а также выбивать все новые деньги для черной дыры Российской армии, ничего в ней не меняя по существу.
       Но это все очевидно.
       Менее очевиден другой, политический аспект. Политически была ли это ошибка со стороны США ?
       Мой ответ: нет. Это была крупнейшая политическая и морально-психологическая победа США. Это была правильная война — по цели, методу, результату. А грубая ошибка была у нас — ошибка в том, что мы США не поддержали и пытались им мешать.
       Вот факты. Ни одна арабская страна не выступила против США. ОПЕК не выступила против США. Европа на улицах громко шумела, но правительства Франции и Германии тихонько отступают со своих позиций, повиливают (не забывая, конечно, о приличиях) перед США. ООН вообще ничего из себя не выдавила. Даже господа террористы на время войны хвосты поджали! Уж о том, как иракцы встречали войска США, нечего и говорить — все видели. Как все это называется? Если это не морально-политическая победа США, то что? Буш — далеко не самый умный, не самый тонкий, даже далеко не самый решительный президент США — все-таки принял решение и довел его до конца. «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас». Мир прогнулся.
       Так обстоит дело с политическими результатами войны.
       Да, говорят нам, но ошибочной была сама война, само решение о ее начале. Честно говоря, это не вполне ясно — если результатом является триумф, то как может быть ошибкой решение о начале ?
       Скажем честнее. Нас, Россию, российское общественное мнение не устраивало то, из-за чего США, наплевав на ООН, начали войну.
       Из-за чего же они ее начали?
       Из-за нефти? Из-за демократии для Ирака? Из-за оружия массового поражения? Из-за безопасности Израиля?
       Все это — чушь. Это мелкие (относительно) «подповоды». Повод же для войны был один. Это война ради укрепления мировой гегемонии США, мирового жандарма-XXI. Естественно, все перечисленное (и многое другое) в это общее понятие входит.
       «Жизнь — это экспансия» (А.Д. Сахаров). Верно. Став абсолютно лидером человечества — научным, технологическим, информационным, финансовым, производственным, политическим, военным, — США обязаны свое лидерство: а) отстаивать; б) закреплять. Что они блестяще проделали.
       В отличие от нас они-то вполне серьезно отнеслись к 11 сентября. И сделали вывод: надо не только «ловить бен Ладена», эту черную кошку в темной комнате Ближнего Востока. Надо прорубить в эту комнату окно. Надо ломать всю систему, сложившуюся на Ближнем Востоке. Абсолютно неважно, как бен Ладен связан с Саддамом, есть ли у Саддама боеспособное химоружие и т.д. Важно другое — фашистский режим Саддама был одним из краеугольных камней всей системы мирового терроризма, был одним из центральных ее элементов — политических, военных, геополитических, финансовых, идеологических. Раз так — надо ломать. Сломав один элемент системы, можно начать перелопачивать всю систему, насаждать — штыком и долларом — экспортную демократию на Ближнем Востоке, менять там нравственный климат, чтобы террористы начали задыхаться. К слову, нечто подобное мы пытаемся делать в Чечне. Так вот, для США «Чечней» является весь мир, а методы у них — поумнее наших.
       Но кто же дал им такое право? Никто. Сами взяли.
       Взяли в своих узкоэгоистических интересах. И в наших — тоже. Как говорится, «за нашу и вашу свободу».
       Да, не ООН, а империя США — залог той свободы, какая есть на этой грешной земле. Были мировые империи Гитлера, Наполеона, Сталина. Те империи давили своих вассалов: вишистская Франция лежала, распластанная, под немецким сапогом; германские герцогства были оккупированы армиями Наполеона; СССР рулил «братскими странами», держа их одной рукой за кадык, а другой закрывая им глаза. Эти империи рухнули быстро. Почему? Потому что держали мир «на коротком поводке» и потому, что сами были империями. Тиранические империи недолговечны.
       А мировому жандарму — США — суждена, смею предположить, много более долгая жизнь. Почему? Да потому, что они держат мир на «длинном поводке», потому, что не свергают демократические режимы, даже если эти режимы США не нравятся, потому, что спокойно позволяют своим союзникам — Франции, Германии — громко и публично выступать против Америки (кстати, Франция этим занимается добрых 40 лет — с тех самых пор, как с помощью США восстановила свою экономику). Потому что, захватив Багдад, они не разогнали антиамериканский митинг, который шел одновременно с митингом проамериканским.
       Дело в том, что США считают себя не просто мировым жандармом, но солдатами свободы. Они генетически запрограммированы как свободная, демократическая, причем еще и революционно-демократическая страна — такова уж их история, исходный импульс, заложенный в Декларации независимости. При всей нормальной непоследовательности, лицемерности, ханжестве и т.д. и т.п. американской политики эта политика генетически опиралась (и опирается!) на идеологию свободы в ее традиционно пуританском, квакерском понимании.
       Больше того. Почти все демократии в мире — экспортные. Это не ООН, а США катаньем и мытьем экспортировали демократию в Японию, Германию, Восточную Европу, Латинскую Америку. Без США, конечно, не было бы демократии у нас. А насадив демократии, США потом не подпирают их штыками — в этом тоже их отличие от СССР, Третьего рейха и других мировых империй.
       Я — не фанат США. Не считаю все их решения прекрасными и правильными только потому, что они — «святая Америка». Нет в мире святых, в политике тем более. Но старые слова верны: «демократия — самый плохой способ правления. Не считая всех остальных». То же самое относится и к США как хребту демократического Запада.
       А общественное мнение России этого признавать не желает.
       В нашей холодной, покорной, равнодушной стране общественное мнение тихо, но отчаянно сопротивляется любым робким попыткам президента проводить хотя бы минимально разумную в отношении США политику. Прежде всего этому сопротивляется наша «элита». Эта гэбэшно-мгимошная люмпен-элита, кое-как знающая английский, говорящая по-русски на англизированном сленге, бывающая в Нью-Йорке куда чаще и с куда большим удовольствием, чем «во внутренней России», зараженная самым примитивным бытовым расизмом в отношении «черных» и «желтых» (таким расизмом, который в США невозможен уже лет 20 — 30), элита, недавно поделившая свои праведно нажитые деньги между долларами и евро, свои квартиры — между Парижем и Лондоном, а своих детей — между Гарвардом и Оксфордом, — вот эта «патриотическая элита», сидя в своих «Ягуарах» и «Мерседесах», гневно клеймит американский империализм, бурно сочувствует «угнетенным народам Востока».
       Рыба с головы гниет. И гнилые комплексы — зависти, подростковых обид на то, что Большие Господа на Западе тебя, любимого, не считают за своего, не зовут на «party», вот эти мелко-тусовочные комплексы мелких тусовщиков продаются за «патриотизм» и «государственный интерес». И этими комплексами заражается весь организм страны. И на торговле этими комплексами делается большой политический капитал. «А че, пипл хавает!» — как выражается та часть нашей элиты, которая работает в области эстрады неполитической. Да, пипл хавает — еще и добавки просит. Как всегда, «народ и партия едины. Раздельны только магазины». Но когда речь идет о ненависти к Америке, народ готов и про магазины временно забыть.
       А ведь ненависть к американской демократии хорошо стыкуется с ненавистью к демократии вообще — это мы отлично знаем, изучили за 70 советских лет.
       Америка победила Ирак. А мы в очередной раз легко победили здравый смысл.
       Бедная, бедная Россия…
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/27n/n27n-s19.shtml
 
 
Если говорить о персональном составе антиамериканских истериков, то здесь не произошло никакого изменения по сравнению с довоенным периодом, т.е., несмотря на усиленное нагнетание, истерия оказалась лишена такого качества, как заразительность. Кто уже давно, не стесняясь в выражениях, обличал американский империализм, тот продолжил свое исконное занятие -- разве что на полтона выше, и очевидно, что такой результат был бы неизбежен даже и без всякого нагнетания. Кто был истериком, тот истериком, естественно, и остался.
 
Но трудно предположить, что призывы знатных политологов к прекращению истерии имели своим адресатом, допустим, газету «Советская Россия» или же завсегдатаев интернетовских форумов. Недовольство было адресовано скорее умеренной части политического сообщества, которая наотрез отказалась поддерживать антииракскую коалицию и стала рассматривать кампанию с нейтральных позиций холодной отчужденности -- «Что те, что другие нам не братья и не сватья, будем смотреть и наблюдать, тем более что решительная победа любой из сторон нашей родине все равно ничего хорошего не сулит». До сих пор считалось, что истерия характеризуется невменяемым поведением -- слезами, криками, безумными проклятиями, непроизвольными конвульсиями членов, -- но никак не спокойной отчужденностью. Если в чьем поведении и наблюдались признаки истеричности, то скорее в поведении вождей англо-американской коалиции (и их безусловных приверженцев), почувствовавших, что они вляпались в историю с малопонятными последствиями.
 
На истеричную борьбу с нагнетателями истерии можно было бы не обращать особого внимания, если бы в ее результате не произошло очередного словобуйства. Если безумным антиамериканским истериком в итоге объявляется всякий, кто не кричит со страстью: «На Багдад! На Багдад!», это может склонять к выводу, что на самом деле никакой антиамериканской истерии (которая настоящая, с непроизвольными конвульсиями) в природе не существует, что, однако, неверно. Существует, и весьма, и тексты, с точностью пророчащие на 2010 год ракетную атаку Америки на Россию, относятся к этому разряду. Другое дело, что борцы с истерикой, а равно и борцы за свободу и демократию во всем мире изо всех сил старались согнать в один загон и натуральных истериков, и тех, кто всего лишь проявляет недостаточное желание лизать сапоги Дяде Сэму и недостаточное к нему доверие. Ибо для дяди и дядиных работников теперь уже все едино -- «Кто не с нами, тот против нас». В итоге сделано все возможное, чтобы тексты, расчисляющие Армагеддон с точностью до года и месяца, пользовались гораздо большим доверием, нежели они того заслуживают.
 
Не будем цитировать совсем уж безумные проамериканские тексты вроде известного письма правозащитников Е.Г. Боннэр и В.К. Буковского к Дж. Бушу, в котором те, горячо одобряя и поддерживая предстоящую атаку на Ирак и специально отмечая, что для такого похвального дела никаких санкций ООН вовсе не нужно, в то же время отмечали, что странно и непонятно, когда США готовы бомбить Ирак и в то же время не обращают внимания на нынешний российский режим, который ничуть не лучше режима Саддама Хусейна, и даже чуть ли не дружит с ним. Прямого призыва бомбить Москву в письме не содержится, но если бомбардировка Ирака с его преступным режимом есть дело благое и не терпящее отлагательств, то зачем надо откладывать бомбардировку России, чей режим не менее преступен? Не будем, ибо, допустим, люди сошли с ума от злобы к бывшей родине -- с кем не бывает, на каждый чих не наздравствуешься.
....
http://www.ogoniok.com/archive/2003/4793/14-20-21/
XPEHOMETP

Цитата:
Это какая-то агитка, к тому же явно коряво переведенная с инглиша

Еще раз извиняюсь но содержание не читал. Churchill "венесуэльский" специалист.  
 
Churchill
Чавес объявил новую войну
http://news.ntv.ru/103863/

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 16:27 22-02-2007 | Исправлено: nikolajzd, 16:33 22-02-2007
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
nikolajzd
По первой статье:
Аффтор: Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, специально для «Новой газеты»
Товарисчу этому явно не дают покоя лавры убиенной Политковской. Чего еще можно ожидать от Новой газеты? Всего, чего угодно, только не объективных репортажей, т.к. финансируется эта "свободная" СМИ на американские бабосы.
 


----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 17:50 22-02-2007
veronica b



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
чего угодно, только не объективных репортажей, т.к. финансируется эта "свободная" СМИ на американские бабосы.

Ну и где стья отходит от истины? Вот приведите хотя бы одно противоречие. Ну та "свободная пресса", которую вы цитируете, чьи бабки отрабатывает? А эту статю я сохраню, что бы потом вас цитатами оттуда крыть!

Всего записей: 504 | Зарегистр. 04-12-2006 | Отправлено: 18:14 22-02-2007
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
veronica b

Цитата:
Вот приведите хотя бы одно противоречие.

Ну например обыденная, вошедшая в моду у "откосивших" в своё время "демократов", фраза:

Цитата:
Я хоть и не генерал, но тоже ни черта в современной войне не смыслю. В отличие от российских генералов я, правда, это признаю.

Называется - клевета.
Так как вся статья - сборник аналогичных фраз, и читать ее весьма мерзко, дальше приводить нет желания.

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 18:19 22-02-2007
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
nikolajzd  veronica b
Наивные идеалисты. Я уже замучился говорить Самоварову, что демократия, это в первую не инструмент, а следствие экономического базиса.
Не может быть демократии без экономической независимости субъектов общества. И пока таких субъектов: Абрамович, жена Лужкова и еще пару десятков, о чем может быть речь?
А для появления такого базиса нужны не один десяток лет стабильного экономического развития не в угоду США и иже с ними.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 18:44 22-02-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Я уже замучился говорить Самоварову, что демократия, это в первую не инструмент, а следствие экономического базиса.  
Не может быть демократии без экономической независимости субъектов общества. И пока таких субъектов: Абрамович, жена Лужкова и еще пару десятков, о чем может быть речь?

 
И какойже уровень, по твоему, экономической независимости достаточен для установления такой формы правления как демократия?
А на Украине, в отличае от той же России, госсударство не может содержать граждан. И потому, по мимо своей воли, граждане становяться - экономически независмыми. В этом случае, иная форма правления кроме демократии, будет сдерживать отмеченные процессы.
Думаешь иначе?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:10 22-02-2007
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
демократия, это в первую не инструмент, а следствие экономического базиса.  
Не может быть демократии без экономической независимости субъектов общества. И пока таких субъектов: Абрамович, жена Лужкова и еще пару десятков, о чем может быть речь?

Спорный тезис.
Как можно быть экономически свободным субъектом общества, которое находится в ТДО?  
Только если, принять постулатом то, что демократия была в древней Греции, где имел место быть строй рабовладельческий, а ТДО имели исключительно буквальный характер. Т.е. субъект (рабовладелец) мог потерять свою собственность лишь в результате внеэкономических обстоятельств (не так глянул на правителя - казнили, проиграл в войне - убили(пленили) итд), но не мог в результате надэкономических причин - фондовый рынок и прочие навароты сегодняшнего дня. Конкурентная борьба фактически отсутствовала.
Тогда, надо признать, что современный империализм лишь манкирует термином, но никогда не строил "демократию".
Социализм - как раз, в состоянии построить демократию.

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 19:19 22-02-2007
veronica b



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
Цитата:Я хоть и не генерал, но тоже ни черта в современной войне не смыслю. В отличие от российских генералов я, правда, это признаю.  
 
Называется - клевета.  

А вот уж нет. Помню я, за день, два до начала операции по освобождению Ирака, по вашему ЦТ шло ток-шоу Сорокиной, посвященому будущемк вторжению. Присуствовало, как миниум. пятнадцать русских генералов. Выступил один из них и сказал, что он только что вернулся из Ирака. Иракская армия отмобилизована, верна своему президенту и готова дать отпор агресору. Он поклялся словом офицера, что американцы сломают зубы об Ирак. Короче он гарантировал, что, как миниум, Багдад станет Сталинградом Ближнего Востока. Все остальные генералы кивали головами в знак согласия. Потом, когда началась война, все русские генералы утверждали, что вот вот иракская армия начнет воевать. Потом наступило 9 апреля и я понял, в России нет генералитета, страна абсолютно беззащитна!

Всего записей: 504 | Зарегистр. 04-12-2006 | Отправлено: 19:29 22-02-2007
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Так сказать, к праздничку
Уильям Энгдаль:
Путин и геополитика Новой Холодной войны (часть I)

Цитата:
Откровенные слова президента России Владимира Путина на ежегодной Конференции по безопасности в Мюнхене взывали шторм праведных протестов западных СМИ. Инопланетному пришельцу могло бы показаться, что российский президент внезапно решил начать провокационную политику конфронтацию, напоминающую реалии Холодной войны 1943-1991 гг.
 
Однако подробная информация о событиях в НАТО и в американской военной политике с 1991 года есть ни что иное как «дежавю».
.....

Очень интересный материал! Рекомендую.
 
Добавлено:
veronica b

Цитата:
Помню я, за день, два

А я вот, представьте, не помню...

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 20:39 22-02-2007
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Столкновение цивилизаций
TechSup (24-02-2007 15:08): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10513


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru

Рейтинг.ru