Erekle
Advanced Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Великие извинения... Времени не было...
Ici Chacal
Цитата: Значица русские вас в Европу затащили. Вот негодяи... Решающий фактор, значица, уже смешно - пограничные столбы такие у границ Европы стоят, да демаркация проведена... а до СССР истории не было, разумеется.
Но больше умиляет мня, мня... избирательность, так скажем, да, избирательность при трактовке исторических событий на изучение которых ушло-то всего лет пять. |
5 лет - это на документы с восточной части восточной Грузии. Пара осетинских сёл и в западной части (Кахетия) имеется, но они, как и чечены-кистинцы, заселены там в 19-м веке и процесс и так освещался в прессе.
Не вижу здесь избирательности, как и "обвинения" в адрес русских. Просто факт: во время СССР Закавказье осмысливалось в Европе, а потом вопросов просто не возникало, и политическая коньюнктура ни при чём. Казахстан и т. п. - другое дело.
CheRt
Цитата:| Угу, и большая часть населения Чечни, поддерживающая Кадырова и желающая спокойно жить в составе России - тоже наши ставленники. |
Опять непонятный сарказм (дубинка хорошая, но только если к месту и с "членораздельным" смыслом  ).
Говорилось о заявлениях Кадырова, который в силу того,что является "сукиным сыном", но только Москвы (пока что  ), хочет воевать с нами. То есть, ваша логика при сопоставлении с ним населения Чечни должна идти в том направлении, что это население хочет того же (а оно не хочет, просто, факт, что там у некоторых в крови прывычка стрелять и что недавно было отрицательным, ибо стреляли в русских, - теперь стало похвальным, потому что их взяли на кормление и дали пострелять по другим). Но вы на деле приводите старую официальную версию, что чеченцы всегда хотят в России, если только им не будут мешать (бандиты). То есть, на просьбу прокомментировать двойной стандарт в отношении аргумента о шайке бандитов, вы (в частности), ответили не там, где полагалось, а в другом месте, но без смысловой связи с этим местом.
Или я не понял, и есть заявления Кадырова, что он хочет выходить из России? Приведённая цитата говорит именно о такой ситуации.
Цитата:
Да хоть все 4 000.
Цитата:| Вы, простите, где такую траву забористую берете? Особенно поржал про ВВП |
При знакомстве с официальной версией о его происхождении с вами такого не происходит? Да, вроде и не должно, но вот Шеварднадзе, как только добрался до поста министра ВД, сразу убрал всякую информацию о себе - в архивах, милиции и так далее. Чтобы никто не узнал, что он - грек по материнской линии. К слову, однажды, находясь в греконаселённом районе Цалка, где он угощал делегацию из Греции, греки сказали, что он ведь ихний. Это проходило по прямому каналу. В вечернем выпуске вырезали (и ещё к слову. В середине августа наша первая леди говорит во время встречи с беженцами: "Грузия хорошо отделалась". Тут следующего выпуска не дождались: в той же передаче сюжет показали вторично через 5 минут, но без этой фразы. Что за дебилизм это было, я так и не понял. ). Так что, не доверяйте сполна официальной версии, когда появляется другая инфорация.
Цитата: Было формальное предупреждение всем сторонам. Оно значит, что мысль о конфликте допскалась, но не бралась, как единственная.
Так что комментарии тут излишни. |
Как - излишни?  Наш самостоятельно, без подстрекательства бунтующийся регион "добрый дядя" впустил к себе в дом, взял на своё содержание и это формальность?
(Кстати о добрых дядях... И осетины, и абхазы делали то же самое, в чём упрекают Грузию, - что она в угоду США сознательно, мол, раздражает Москву, а потом, после пинка от неё, бежит жаловаться (не могу не вспомнить, как у нас кто-то сказал на митинге 12 08, что есть такой способ охоты на медведя: напускают собак, которые норовят вцепиться в медведя в яйца, - и сказал примерно то, что мы так и поступаем, и явно с гонором. Я, как и не-фаны Саакашвили, не догадались, почему это похвальное и достойное занятие, и зачем нам брать Россию за эти самые. ). Но повод быть недовольным "старшим братом" у нас хоть есть, у них же не было. Но они (абхазы с периодичностью раз в десять лет: 1957-67-77-89, - после каждого из выступлений (а их никто не репрессировал, а туда стекались из союзной и республиканской верхушек и заботливо выслушивали одни и те же претензии)) делали то же самое - бежали жаловаться. И если наша власть не прочь использовать интересы США, чтобы решить проблемы, созданные по вине России, то наши отколующиеся, не имея таких - жизненных! - проблем, поступали просто как плаксивые дети, которые плачут потому, что это сходит с рук. Но дело ведь не только в капризных детишках. Примерно как в классической ситуации: к вам подходит на улице маленький мальчик и начинает что-то выспрашивать, а может и просто так начинает реветь. Тут из-за угла выходит взрослый хулиган, который вступается - зачем вы, гражданин, детей обижаете? Сюжет классический, потому что в таких случаях взрослым добрым дядей мальчик и подослан.)
Вы бы хоть связали это указание с апрельским саммитом НАТО, на котором Грузии МАПа так и не дали. Мол, в ответ на рвение ваше в НАТО, было бы чуточку убедительней...
Мораль: поаккуратнее надо с доводами.
Цитата: Цитата:...уж раз она плохая, то и я буду плохим.
Плохая, хорошая...
Есть прецендент, который выведен в такое русло и не осужден достаточно резко мировым сообществом, следовательно его можно использовать и далее.
Хотя я не люблю эти две ситуации сравнивать, они не идентичны. |
Следовательно, если плохой мальчик не говорит о плохом поступке, что это плохо, то и мне можно "использовать" с выгодой для себя.
Чем они не идентичны? В обоих случаях имеем увеличение числа населения, которое не аборигенно здесь.
И, кроме прочего, Россия признанием ЮО-ААР превратила прецендент В ПРАКТИКУ. Попробуйте не согласиться. Соответственно, в последующих возможных осложнениях на похожей почве виновными будут не только США, но и Россия.
Цитата: Цитата: А этот мудак Кокоев согласился.
Попрошу без мата. |
Это мат? Не силён в русской разговорной речи, после службы в армии прошли года, иного источника не было, а залезать в словари каждый раз не охота. Я так думал, что это приблизительно как "чурбан с неприветливым характером".
Цитата:| Вы же смотрели, дык зачем спрашивать? |
Не все выпуски там была записаны.
tch2000
Цитата: Цитата:...уж раз она плохая, то и я буду плохим.
Ну дык правила игры изменились, пришлось играть по новым правилам. |
 Неутешительный вывод: плохой мальчик ("атаман" ) установил правила, и я играю по этим правилам.
(А то меня изолируют от цивилизованного мира с их цивилизованными правилами.)
Cronograph
Цитата: А что вы не знали? Все великие люди из Грузии вышли.
Тема про мать ВВП они в Грузии с начала конфликта мусолят.
Нашли какую-то дуру ненормальную, |
Не с начала конфликта, а вскрылось это ещё при Шеварднадзе. Но он, гроссмейстер пресловутого "баланса", не был бы самим собой, если бы выхватил эту информацию и начал размахивать ею. Информацию припрятали, фотографии забрали спецслужбы, когда туда приехала съёмочная группа чеченцев, они смогли отыскать только одно фото в возрасте пяти лет строго в анфас у одной из "сестёр".
Они тоже заметили, что расхождение в возрасте есть - год или полтора. Это незначительно, потому что ВВП был дзюдоистом, кажется, а подмена возраста в спорте обычное дело. Старушке же много лет, может и не помнить точно год рождения. Но с чем ничего не поделать - есть большое село, которое хорошо помнит, что был Путин Вова, который ходил в тамошнюю школу пять лет (родился, впрочем, не там, а в Средней Азии, от первого мужа Веры, и когда они приехали в Грузию, ему было 5-6 лет). Сохранился классный журнал, свидетельствующий об этом же, это раскопала пресса и опубликовала снимки. Мальчик, как говорится, был. Но - другой мальчик, тёзка, однофамилец и примерно равного возраста, который затерялся безвестным на просторах России? Может быть. Единственный аргумент семьи и сельчан то, что ОН - похож. А у него, как известно, неординарная внешность, не Иван Петрович Сидоров. Вот село и говорит, что тот мальчик - вылитый ОН.
Почему, в таком случае (если так), он не имел связи десятки лет? Сестры вспоминают, что уезжая, на вокзале, разрыдавшийся Вова сказал сёстрам (которые меньше всех в семье были повинны в том, что его отсылали от себя): "погодите, стану я большим человеком - покажу вам!" Конечно, недавняя война и российская политика не следствие всего этого, никто этого и не говорит. Но говорят о дополнительном психологическом настрое (я не подчеркнул это, и если прочитать прямо, то можно понять так же, - моя вина).
cornborer
Цитата:| во времена вменяемости москва (в силу чрезвычайной заинтересованности ближейшего соседа) все ж худо-бедно вела партию. и грузины жили большую часть 20 века слишком хорошо. т.е. лучше, чем реально зарабатывали на жизнь. |
Поскольку вопрос задан именно с таким акцентом, буду отвечать в таком же ключе.
Уверены, что лучше, чем заслуживали? Считали? Не по доходам, а на дотации? Говорили выше... А вы при коммстрое получали зарплату по заслугам? Продукты покупали по себестоимости? Да какова вообще была эта себестоимость, вы точно знаете?
Есть (и были) разные климатические регионы. Есть разная среда обитания и доходов. Например, человек жил одинаково и в заброшенной сельской местности РСФСР и Москве? Нет, да? Есть разные стремления - представление, как надо жить. В районе, откуда я родом (райцентр которого возник в 18 веке благодаря тому, что там прописали войнскую часть), и поныне есть русский квартал. И в нём, и во всём городке, все русские дома одинаковые: простенькие избы из щёпок и глиносодержащей грязи. Исключения - вроде один дом, владелец которого работал в райкоме, ну ещё один. Но кто им мешал, построить такие же каменные или кирпичные дома, что у грузинского населения? Многие из русских так же работали в колхозе, как и грузины. Что, все грузины коррумпировали колхозниками? Просто, у русских было стремление строить такие дома. Грузины строили другие, двухэтажные - и 99 процентов из них этот второй этаж вообще не использует - зимой холодно и не хотят ставить печку, чтобы не замарать, а летом неохота, бегать по лестнице, что по обыкновению делали снаружи, - и используют только для гостей раз-два в году. Это нехорошо, мягко говоря, и указывает на многие отрицательные черты характера (/грехи), как и на то, что"простенькие" русские избы, рассчитанные просто на жильё, гораздо милее Богу. Но так есть и не может быть по-другому, потому что не все на одно лицо.
Скоро после начала национального движения у нас тоже пытались создать Интнрфронт на манер прибалтийских, не вышло - последователей не оказалось, и не могло быть. У нас ведь в помине не было такого отношения к русским, как там. Но один выпуск листовок зачинщик Фронта успела развесить. Потом напечатали в газетах. Так там тоже был упор на то же самое: вы, грузины, не пускаете негрузин в высшие сферы (по процентам - явно так было, но, к примеру, кахетинцев, откуда и я, в этих сферах, включая т. н. элиту, было тоже единицы, а ведущую роль играли выходцы из двух-трёх регионов. Примерно так было в средней Азии, но там в жёстко-клановом порядке, нарушение чего жёстко же каралось, а у нас так мягко, - просто продвигали "своих", часто родных.). Туфли несёте чинить армянам, ювелиры - евреи, кладбища вам облагораживают греки (в смысле - много мастеров шлифования на каменных плитах), чистоту вам обеспечивают курды, а то тонули бы в грязи, потому что вы чураетесь подметать улицы, зелень вам доставляют азербайджанцы, картофелью снабжают те же армяне и так далее. А вы, грузины, занимаетесь только тунеядством и покупаете "вольги". И тому подобное.
Но не наша вина, что в Нижнем Картли, где азербайджанцы в подавляющем большинстве, зелень хорошо растёт, а картофель в горном Джавахети, или что греки освоили нишу благодаря своей давной квалификации в этом, про ювелиров комментарии излишны. Теперь, когда жить стало тяжело, никто ничего не чураечся, и курды-йезиды, раньше полностью занявшие ту нишу, давно жалуются, что грузины составили им конкуренцию. Армяне издавна были исключительно ремесленниками и торговцами (вытеснив из этой ниши, о чудо, евреев, которые по всему миру обычно этим занимались), грузины же исторически, до 19 века, в самом деле чурались - чего? Торговать - это считалось унизительным. Грузинское население исторически было: дворянство - служивым народом и военными параллельно, а все остальные - земледельцами (часть - скотоводы). И тогда они КАК-ТО жили, без посторонней помощи, благо мы не на северных широтах. Потом каждая группа продолжала заниматься своим привычным делом, включая и грузин, больше половины которых во время СССР были колхозниками и коррупцией не занимались. Но строили такие дома, к примеру, какие считали нужным, часто - многие годы. Но в том же моём районе, если взглянет кто-то посторонний, скажет: аа! Вы, тунеядцы, понастроили тут, когда у этих бедных русских жалкие избы. Но скажет этого посторонний, знающий "вкус" "красивой жизни", а нашим местных русских такой подход очень бы удивил: они сами говорят, когда слово принесёт в беседе, - а что ещё нужно?
Понимаю ожидаемую реакцию, и знаю заранее, какого содержания примерно, но всё это имеет место. А если взять городское население, в чём выражалась эта "хорошая жизнь"? Тем, что в глазах каждого гостя старались предстать как нельзя лучше, накрывая стол всеми яствами, и зачастую - на деньги, взятые в долг? Показуха, да. Но и характер, гостеприемство. Слово "сауцхоо" - "замечательный" - это и означает дословно: "что предназначено для чужих". Но некоторые, вроде того же Астафьева, да простит душа его, плевались после такого приема вместо благодарения.
Астафьеву так и не пришло на ум, вместо охаивания окрайн, "осмелевшихся" "жить лучше, чем русский мужик", и якобы на средства последнего, задуматься о причинах, тем более допустить крамольную мысль: да уйдите прочь, а я эти (якобы) мои деньги употреблю для себя и для моего мужика. Впрочем, впереди отмечал, что сам последний тоже согласен потерпеть всё из-за державы.
Хотел бы услышать ответ о несоответствии уровня жизни в Москве-Ленинграде и в глухой деревенщине в СССР. Все москвичи - тунеядцы?
Что Россия прибрала себе все зарубежные активы СССР, заставив другие республики согласиться на это, должно утешать русских. Мы и не хотели, лишь бы разошлись с миром. Однако Россия, как и США, и как все империи, всегда хотят максимума - и хлёбушко, и колбаску. И всё себе оставила, и отпустить с миром не хочет.
satonist
Цитата: Вопросы экспертов также вызвала и амуниция грузинской армии, которая, по идее, должна быть американского производства. "То, что было у грузин, пошито просто отвратительно. Начиная с не застегивающихся липучек на карманах куртки и заканчивая отсутствием вентиляционных отверстий в одежде. У американцев обычно клеятся здоровые ярлыки, здесь же только бирка с размером", - продолжает анализ эксперт.
О бронежилетах эксперты высказали следующую точку зрения: "Прошивка кустарная, швы как будто зажигалкой опалили... |
Отвратительно, да? И так говорит ПОЛИТИКС_РУ (это подчеркнуто). Это о*уенно, точно так же, как "туфли о*енные"  (есть такой хохмовый сайтик, вроде хакнули, но что-то можно прочитать по углам, представить общий дух, так сказать). Посмотрел по ссылке Сталкера. Но существеннее совсем другое: что для русских солдат всё это - если согласимся назвать барахлом - являлось именно о*уенным . После чего цель всяких экспертских изысканий - одно только желание, затмить откровения "бомжа".
candid
Цитата:| Или, по-вашему, на территории СССР памятников мирового значения нет? |
Я при чём? 
Цитата: Цитата:Мы контролировали бы ЮО, если бы между нами не было русских. Не было бы агентов КГБ-ГРУ, их власти, заинтересованной в прыбыли
- Значит, ваши аргументы оказались несостоятельны - ваша правда оказалась слабей против другой правды. Звучит цинично, но это так. |
Какие аргументы - против силы?
Цитата: Цитата:И почему этот аргументарий о шайке бандитов, мешающих другим нормально жить, состоятелен в случае Чечни, но не имеет силу применительно Цхинвали, где на первый план выходит "право на самоопределение"? Просьба отвечать.
- Россия 2 раза давала Чечне независимость, при этом Грузия автономию Абхазии и Южной Осетии упразднила.
Чечня устраивала теракты в населенных пунктах России, вторжение в Дагестан, взрывала самолеты, захватывала заложников в больницах и школах - действия независимой Чечни создавали проблемы России. Лично мне действия Южной Осетии по-чеченски в Грузии неизвестны - это было? Создавали ли действия Южной Осетии по чеченскому образцу Грузии? |
Абхазию никто не "отменял", напротив, дали закон, гарантирующий неслыханную в мире привилегию. Путин на днях повторил, что Грузия якобы упраздняла и абхазскую автономию. Вы этого не знаете точно (и не смотрели внимательно впереди), но с его стороны это такая же ложь, как и его утверждения, что ЮО заключила с Россией отдельный договор в 17 или 16 веке (у него были оба варианта).
Всё, что делали чеченские боевики - за исключением взрывом домов, и я в третий раз вспоминаю о "сахаре" - делали ПОСЛЕ того, как "независимость" была отобрана в первый раз, и отобрана такими методами, которые мирными не назовёшь; а оправданием-мотивом в тот раз было только то, что там демократии не хватает или около того.
"ЮО", и говорил об этом несколько раз, годами терроризировала соседние грузинские деревни, включая и сёла, бывшие в составе АО, часто - просто так, от нечего делать. И годами единственным оружием грузин было скрытие от автоматов выпивших осетин, разъезжавших там на грузовиках и палящих для развлечения.
Кроме того, сам факт существования такой "болевой точки" делает невозможным нормальную жизнь во всём регионе и в государстве в целом.
Цитата: Цитата:А сегодня - этот полностью контролируемый Грузией район в подчинении ЮО-РФ. Но ведь это произошло искусственно, и по вине России, и Европы тоже. К этому можно применить определение "не может удержать"?
- К сожалению, но ответ неутешителен - "да, не может удержать".
Как по мне, международное право при всей казуистике признает в первую очередь безусловное право силы, которое потом соответствующим образом обосновывают юридически. |
Такая "неспособность удержать" не естественна, а создана искусственно, чужим сценарием и вмещательством. То есть, применение этого аргумента - несправедливо. Имел в виду это, а не де-факто существующее положение.
И если сила, тогда выходит, что полемика с одной стороны здесь, с привлечением "геноцида", "прав на самоопределение", "нарушениях договора" (с односторонными обязательствами, конечно), и так далее, - "обосновывание" этого.
Цитата:| но сейчас-то Россия в действии своего развития |
Дальнейшее развитие событий не очень зависит от России. Это окончательно выяснится в ближайшие десять лет, когда абсолютно всё в мире может измениться коренным образом. Только какая польза Грузии от этого, не знаю. Просто мы вернём эти регионы без особого труда... Но это метафизический прогноз.
Цитата: Вот здесь, на мой взгляд, и кроется ошибка.
Насколько понимаю, Конституция - это документ прямого действия и отсутствие в профильном законе описания каких-либо процедур просто-напросто означает, что действуют предписания Конституции.
Т.е., согласно формальной логике ВС Грузии мог принять законы по автономной области по представлению депутатов автономной области, но не мог упразднять АО за отсутствием описания этих процедур в Конституции СССР. |
Нет, ошибка кроется в том, что "в предписаниях конституции", которые действовали, не было описания процедуры упразднения, - следовательно, "действовать" такое предписание не могло: его просто не было.
Элементарно: что не запрещено, то разрешено. Конституция НЕ ПРЕДПИСЫВАЛА, что упразднять АО нельзя. Она также не предписывала много чего, но это не означало, что всего этого нельзя было делать.
Кстати. Россия в лице президента Ельцина весной 1991 официально подписала в Казбеги меморандум совместно с Гамсахурдия (и при этом не был сильно пьяным ), в котором признавалось, что ЮО АО больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нынешняя РФ - преемница РСФСР, а её действия - нарушение договора.
Цитата: Цитата:Это упрощенный взгляд. Кикабидзе - член элиты. Но эту номенклатурную "элиту" у нас после путча против Гамсахурдия часто называют "бнэлитой": от слова "бнэли" - "тёмный".
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, какой подтекст в этом определении, все-таки здесь надо знать общество изнутри. |
Коротко я писал об этом когда-то на КпНемо, когда речь зашла об интеллигенции. Этим летом, видимо, всё старое потерялось, но я сохранял страницу, процитирую оттуда, так как лень писать заново.
Цитата: “ Время было тяжелое, но страна выбиралась из пропасти, в которую её именно интеллигенция и затолкала. ”
Не интеллигенция, это был во много раз сложный механизм.
Интеллигенция не приходила к власти в 1917. Это Крылов хочет отождествить с 1991 годом, потому что некие знаки инттелигенции у власти в 1991 наблюдались, а ему эта власть не нравится. Но это не означает, что так было и в 1917.
"Аппендицит" в 1937 целенаправленно не "лечили". Затрагивались и другие части тела.
“ ведь это уникальное явление, характерное исключительно для России - социальный слой, ненавидящий свою страну и народ, способный только на разрушительные действия и в то же время мнящий себя совестью и мозгом нации. ”
Нет, это не исключительно российское явление.
Я вот - ведь интересно - соглашался и с обоими авторами, и с Joseph'ом, и со Skunk'ом. Потому что в каждом случае было с чем согласиться, хотя эти точки зрения иногда и вовсе противоречили друг другу.
Глобальный, унифицирующий подход к интеллигенции вообще неправилен. Крылов тоже не прав в этом. И те, кто считает интеллигенцию группой повально благородных людей - тоже неправы.
Была часть интеллигенции, которая домогалась свергнуть царскую власть. Только часть. И хотели революции не только они.
Была остальная часть. Просто люди "интеллигентных" профессий. Ничего особенного не делали. Были несовместимы образом мышления с новым режимом. В 37-м ни в какой гной они не превращались.
В 1937 если и истребляли интеллигенцию, то не упомянутую революционную часть, как таковую, и не всю интеллигенцию, - а тех, которые представлялись опасными для строя.
Потом режим вырастил себе новую интеллигенцию. Часть из них удостоилась быть частью номенклатуры, пригретой и принятой в высших сферах. В Грузии таким оказалось подавляющее большинство самой популярной, самой элитарной творческой интеллигенции.
Они и были, и есть самые творческие, действительно - самые талантливые.
Но в постперестроечном периоде эта часть поступила как самое настоящее говно. Без них никакого переворота в 1991 году не состоялось бы. Они дали моральную поддержку и санкцию на это. Они обеспечили всю кампанию. Этот переворот и режим, пришедший с его помощью, разорил и разрушил страну почти до основания.
После переворота, когда митинги сторонников свергнутой власти достигли 50-тысячного уровня, именно сход самой элитарной интеллигенции, тех, кто поднимал вой на "ущемление прав личности" совсем недавно, и на то, что властями была предпринята неудачная попытка не допустить несанкционированный 2-тысячный митинг тогдашней оппозиции (а на самом деле оппозиция, сговорившаяся с заговорщиками в милиции, разогнала и избила омоновцев. Кстати, ТВ СССР и России тоже потрудились на славу), - прямо потребовал от Военного совета, применить оружие, "чтобы спасти демократию". Применили. Сколько погибло, до сих пор неизвестно. Их было десятки.
И потом та же интеллигенция то говорила публично с циничной ухмылкой, что, дескать, "предупреждали же митингующих, что расстреляют, вот и расстреляли, так что непонятно, что за претензии у них ещё", - то небрежно замечала: "правда, кровь пролилась, но ведь Грузия не имела иного выбора?"
Вот дилемма - да, самая талантливая часть нации, но в то же время - бывшая номенклатура ЦК, а теперь - настоящее говно! Что, закрыть глаза и ноздры на последнее, раз они самые одарённые?
Мозг нации? А чем это выразилось? Они говорили, что Гамсахурдия "губит страну", и что надо во всём - и во внутренней, и во внешней политике - слушать их, потому что они лучше знают, потому что они честь и мозг нации, и что без интеллигенции остаётся не нация, а стадо. Интересно же - в самом деле, когда эта прослойка появилась? И что же было до того с нацией?
И заметьте: когда говорили про интеллигенцию, без которого нации вообще, оказывается, нет - так и растолковывали, что в это понятие не входит вся интеллигенция. Потому что - "абсолютное большинство интеллигенции - тоже толпа", потому что "они не выдающиеся личности и ничем не блестят", и "только самые известные и популярные интеллигенты, как то писатели, режиссёры, актёры (sic!), музыканты и так далее - только они являются личностями и настоящими интеллигентами".
И потом, когда Гамсахурдию удалили, они призвали Шеварднадзе. И после этого они не отказались от роли мозга нации, у которого надо спросить совет на всякую тему. И оказалось, что эти советы сводились к одному-единственному: "Шеварднадзе - политик мирового класса, он лучше знает, что делать", поэтому "доверим ему судьбу Грузии!"
Неплох мозг, да? Не мозг, а натуральное говно!
Был и есть слой средней интеллигенции, самый большой. Они просто есть. Они просто люди разных нужных профессий. Ничего особенного они не натворили. В их отношении ничего и не скажешь - кроме одного: самая выхолощенная, пустая духовно современная молодёжь выросла не в рабочих массивах и не в крестьянских домах, а в кварталах, населённых этой интеллигенцией.
И я точно даже знаю, отчего это. От того, что этот слой есть самый атеистичный. Но здесь ничего не поделаешь. Это неизбежная опасность, приносимая образованием.
Если Крылов имел в виду подобную элитарную интеллигенцию, он во многом прав, как и pita, но из этого не следует, что такая интеллигенция способна быть во власти. Нет конечно, вся их высшая цель жизни - крутиться у трона.
Из вышесказанного также не следует, что даже такую интеллигенцию надо "оперировать". Просто - им надо указать на их творческое место, а потом наслаждаться их творениями. Вот и всё.
Теперь уже новый режим и их идеологи растят интеллигенцию ещё поновее. Для этого достаточно приглашать на ТВ этих новоявленных, но уже совершенно бездарных (!) интеллигентов - приглашать абсолютно по любому вопросу. Через месяц их знают все.
Эта категория абсолютно во всём мыслит и действует против всего, что накаплывалось в нации тысячелетиями. Они абсолютно чужды народу. И эта категория уже вполне способна быть у власти. Запах тот же, знакомый.
Расстреливать их, конечно, тоже не следует, а вот задвинуть их на своё место просто так не получится, понадобится некоторая сила.
Думается, когда говорилось о Гайдаре, подразумевалось что-то подобное этой настырной категории. |
Это чтобы вы немного поняли климат общества.
Цитата: Но ведь в свое время Россия с вами расплатилась?
Достаточно посмотреть на то, с какой территорией просились грузинские княжества под защиту России и с какой территорией вышла Грузия после распада Союза. В конце концов, объединение картлийцев-кахетинцев-мингрелов-сванов в единую грузинскую нацию произошло почему-то именно в составе Российской империи/СССР. Сами эти княжества объединиться самостоятельно почему-то не смогли...
Я ведь не зря упоминал ранее "Историю СССР" 1940 г., по содержанию текста там, наверное, можно спорить, но по картам отлично видно изменение кавказских границ Российской империи на протяжении всего XIX века, а это уже конкретные цифры, которые надо объяснять. |
Жириновский тоже говорит, что отпустим в тех границах, в каких принимали.
Россия завоевывала часть грузинской территории у Турции не для Грузии, и нет надобности это доказывать. Достаточно сказать, что с середины 19 века официально запретили упоминать слово "Грузия".
"Объединение в единую грузинскую нацию", то бышь её "становление" - известный сталинский тезис. Кем мы до того были - племенами? Давно сказано было: "Грузией вся сущая страна исчисляется, где на грузинском языке молитва всякая происходит". Сказано в 8 веке. Формальное объединение же в одно государство окончательно произошло в 10 веке именно по идеологическому принципу, что Грузия ДОЛЖНА быть единой и одной (был тогда даже термин "Грузии"), и произошло это под формальным предводительством Абхазского царства.
Цитата: но был интерес и у грузинских княжеств
Да, и почему грузинские княжества не согласились на мольбы своих соседей? |
Кто отрицает? Ещё в 16 веке Кахетинское царство направило послов. Искали ЕДИНОВЕРНОГО - что было главным позывом и условием, - друга-покровителя, и Россия представлялась единственно возможным в море мусульманских акул-соседей. Дело в том, что мы прекрасно с ними зажили бы, потому что осложнения со всеми завоевателями возникали лишь при противодействии покорению и потом - при требовании сменить веру, а это было табу. И правильно, потому что быть грузином и христианином - одно неделимое понятие (все средние века, да и кое-где в наши дни, грузин-христиан называли у нас "грузинами", грузин-мусульман - "татарами", грузин-католиков - "французами".).
Цитата:| Разница между Россией и США есть и принципиальная. |
...Говорили они, что русские хотят обмануть вас, лишь бы войти сюда, они - не "наши", они далеко, почему они приходят сюда, а мы ведь всегда жили рядом...
Цитата:| по мне, в августе Россия воевала с США, где грузинская армия - это американские колониальные войска для обслуживания интересов США на Кавказе: охрана нефтепровода Баку-Джейхан, сдерживание российского влияния, переброска войск в Ирак и прочее, прочее... |
И что США сделали? Послали самолёты с гуманитарной помощью, где превалировала вода - это в стране, утопающей от обилия оной. Но они судили по развивающимся странам Африки.
Цитата:| Для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией. В конце концов, Абхазия просилась под защиту России отдельно от грузинских княжеств и предложение абхазцев было еще более привлекательным из-за прямого доступа к морю, которого у грузинских княжеств на тот момент не было.. |
Абхазия попросилась в 19 веке, когда русские не то что уже окружали их кольцом, но и свободно прогуливались по ней, - и допросилась до высилки мохаджиров.
Турция - одно, а Иран и заветный выход к тёплым морям-океанам для омовения сапогов, - каким Чёрное море не является из-за своей замкнутости, - это другое.
Cheery
Цитата: Би-би-си обнаружила свидетельство, что Джорджия, возможно, передала военные преступления в ее нападении на ее отколовшуюся область Южной Осетии в августе.
Свидетели описали, как его резервуары стреляли непосредственно в блок квартиры, и как в гражданских жителей стреляли, поскольку они пробовали избежать борьбы.
Исследование международными любознательными Часами Прав человека организации также указывает на неразборчивое использование силы грузинскими вооруженными силами, и возможным преднамеренным планированием гражданских жителей.
(с) ПРОМТ |
А что они скажут, ОСЕТИНСКИЕ свидетели? Я смотрел, как они утверждали, что грузинские солдаты забрасывали подвалы гранатами, и исключительно с целью вырезать всех осетин. Говорили, что "давили танками женщин и детей". Про деталь, что давили и беременных женщин в частности, досадно упустили.
Неразборчивое применение силы - имело место и не могло быть иначе, когда обороняющаяся сторона окопывается в городе. Однако Цхинвали не Грозный всё-таки, и боевые действия один вид применения силы, а, например, пригвождать живого ребёнка на дверях мечети штыком - другое.
Надо оценить, что в ту же Чечню международных наблюдателей просто не допускали: внутреннее дело. Но тогда не нашлось доброго дяди посильнее.
satonist
Цитата:| Кто прав, а кто виноват все равно скоро узнаем, вот раследования проведут европейцы и все всем раскажут. |
Ээ... Да не будь ты так настроен на то, что "скажут".
___________________________________
Так. Мы входили 7-го к полуночи. Это официальная версия, и, как ни странно, не только грузинская.
Ещё в августе печатались многие свидетельтва, и писалось на форумах, - и где встречал дату пятое или шестое августа, как день мобилизации резервистов, или день приезда в самом Цхинвали. Впрочем, с датами не все аккуратны, и могли перепутать. Часть резервистов действительно вызвали к сбору 5-го, часть - 6-го, меньшую часть, из сельских районов, продолжали вызывать и 8-9-го.
Дней десять назад были приведены интерсеные свидетельства очевидцев в независимой прессе. По одному из них, в июне министр ВД собрал всех силовиков в западной Грузии, и на застолье после совещания сказал, что в августе мы входим в Цхинвали, и может быть, многие из нас в последний раз видим друг друга.
По другому, детальному свидетельству, 6-го августа полицию западной Грузии срочно собрали и велели выдвинуться в сторону рачинского региона, граничащего с "ЮО". Ничего о цели они не знали. В одном из высокогорных сёл с ними соединились отряды СОДа и других спецназов, и они пошли дальше. Путь до последней деревни по этой стороне хребта занял полдня, и туда они прибыли уже в полночь. Потом скоро вернули в деревню пониже. Через два часа опять вернулись на старое место и продолжили путь. Это была огромная колонна, и прожектора машин озаряли всё небо. По дороге их встретил какой-то местный и предупредил, что гора Цедиси впереди укреплена вооружённым до зубов спецназом Намсурова, однако колонна продолжила путь. Когда подошли к этой горе, уже светало, и это было утро 7-го. Тут колонна разделилась надвое, бригада тбилисского спецназа обошла гору с одной стороны, намереваясь идти к посёлку Джава (и это начисто лишает смысла версию, что происшедшее в августе имело целью только втянуть Россию в провокацию, а не освобождение региона, какая версия теперь появилась и на Вики, о чём ниже), а полицеиским приказали подняться на гору. Но их встретил шквальной огонь. Противник имел полное превосходство, в том числе и по вооружению, - у грузин (не у спецназа, впрочем) были только автоматы с одной обоймой. К счастью, через 10 минут вдруг всё вокруг покрылось туманом, так что ничего не было видно в два метра. Полиция отступила, противник перешёл в атаку и взорвал несколько машин. Все отступили, включая спецназ (честь и хвала профессионализму наших спецслужб, которым понадобился личный опыт, чтобы убедиться, что это направление укреплено), начальство немного попыровало в лоне природы, спецназ ушёл к Тбилиси, а все места, где колонна останавливалась, на второй же день было разбомблено российской авиацией (а мы-то удивлялись в своё время, что же они там ищут).
Неделю назад сосотоялось собрание клуба независимых экспертов, в том числе военных, и большинство из них - выгнаны раньше во время "чистки" армии от непартийных кадров. Они профессионалы. Они насквозь покритиковали всю военно-политическую кампанию с нашей стороны. И они в результате опроса десятков лиц (своих давних знакомых из армии), непосредственно принимавших участие в войне, сообщили категоричный вывод: группирование наших войск (и это не было односторонным, и об этом - на Вики) в близлежащих к Цхинвали сёлах началось 4-5 числа, а 6-го (шестого) августа они вошли в черту города - не вышли к окрайнам, а вошли в город. Седьмого вечером, где-то к 18.00, они были выведены (часть - в Гори), что совпадает с началом (первого) моратория, и не возвращались обратно до "официальной" атаки на город.
Нет довода не верить этому заключению. Но тогда встаёт вопрос: почему это (что мы были в городе уже шестого числа) было скрыто не только нашими ТВ, но и Россией (Напомню, что русские МС в эти дни придерживались подчеркнутого нейтралитета для того, чтобы наша власть чувствовала себя уверенно, и, видимо, невмещательство в продвижении грузинских войск призвано было укрепить эту уверенность.). Наверное потому, что миру надо ыло представить именно факт "нападения" в контексте "наведения конституционного порядка", а не события, которые могли уместиться в рамках "антитеррористической операции". Вот это действительно было розыграно на пятёрку. Благодаря тому, что этот Курашвили настоящий чурбан (и не только он), или с дополнительными мероприятиями, расчитанными на "эффектное" начало, уже не имеет большого значения. |
