Ну что. Грузия бузит. - [103] :: Флейм :: Компьютерный форум Ru.Board

Воинские потери и жертвы среди мирного населения

Цитата:

13 августа в России, Южной Осетии и Грузии был объявлен траур по погибшим в ходе конфликта.[144]

[править] Южная Осетия

К вечеру 8 августа появились предварительные данные о жертвах: как заявил в интервью информагенству «Интерфакс» президент непризнанной республики Эдуард Кокойты, жертвами нападения грузинских войск на Южную Осетию стали свыше 1400 человек.[145] Утром 9 августа официальный представитель южноосетинского правительства Ирина Гаглоева сообщила о 1600 погибших.[146] Вечером 9 августа посол России в Грузии Вячеслав Коваленко заявил, что погибло не менее 2000 жителей Цхинвали (около 3 % населения Южной Осетии).[147]

11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.[148]

Представители международной правозащитной организации Human Rights Watch во Владикавказе поставили под сомнение заявления осетинских властей о числе погибших. По словам представителя организации Татьяны Локшиной, данные об огромном числе убитых не подтверждаются фиксируемым количеством раненых. Локшина отмечает, что «С утра 9 августа по вечер 10 августа [в госпиталь] в общей сложности поступило 52 раненых. При этом 90 % этих раненых - военнослужащие, 10 % - гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, но руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них». По её словам, официальные данные о количестве убитых не подтверждаются и свидетельскими показаниями беженцев из Цхинвали, прибывших в Северную Осетию после окончания боёв в этом городе.[149] Как рассказала радиостанции «Эхо Москвы» сотрудник организации, на 14 августа в центральной больнице Цхинвали было зарегистрировано менее 50 погибших и 273 раненных (среди раненых большинство - военные). В Human Rights Watch подчеркнули, что эти данные не включают число погибших в различных сёлах рядом со Цхинвали.[150] Вместе с тем, представитель организации 14 августа в интервью REGNUM сказала: «Но мы общались и с жителями, которые хоронили убитых во дворах, огородах… С учетом этого, цифры, названные нам врачами - 273 раненых и 44 убитых - не являются исчерпывающими».[151] Также, в этой связи необходимо отметить, что единственная больница Цхинвали была разрушена 8 августа грузинскими войсками. Шквальный огонь грузинских войск по больнице сильно ограничивал возможность подвозить туда раненых.[152][153]

По информации Human Rights Watch, значительная часть погибших жителей Южной Осетии составили вооружённые ополченцы, которых нельзя учитывать в качестве жертв среди гражданского населения.[154]

Однако по мнению правозащитника, директора Московского бюро по правам человека Александра Брода, Human Rights Watch значительно занижает цифры погибших. По его словам, некоторые зарубежные организации умалчивают о жертвах и разрушениях в Южной Осетии: «Либо это молчание, либо как со стороны „Хьюман Райс Вотч“ явно заниженная цифра погибших (они говорят, что погибло 44 человека). В Цхинвале нам показали целую улицу, где еще не разобраны завалы, под которыми тела мирных жителей, которые спали, успокоившись обещаниями Саакашвили не начинать военные действия„.[155]

29 августа комиссар по правам человека Совета Европы Томас Хаммарберг также предположил, что цифры Human Rights Watch занижены: “Я не хотел бы политизировать дискуссию вокруг жертв конфликта, но, во всяком случае, число погибших, видимо, больше, чем число точно установленных жертв, которое приводилось некоторыми организациями, например, Human Rights Watch».[156] Хаммарберг отметил: «многие сообщения говорят о том, что люди хоронили погибших в своих домах, в своих городах из-за проблем с разлагающимися телами».[157]

Данные об ограниченном числе раненых подтверждены МЧС. В управлении информации МЧС 12 августа сообщили, что в лечебных учреждениях Северной Осетии находятся 178 человек, пострадавших от военных действий Грузии в Южной Осетии, в том числе 13 детей.[158][159] По информации руководителя Федерального медико-биологического агентства Владимира Уйбы, среди детей «нет тяжелораненых», имеются «касательные ранения, а также осколочные ранения, но преобладают соматические заболевания и психологические травмы».[160]

16 августа министр внутренних дел Южной Осетии Михаил Миндзаев заявил, что окончательная цифра погибших пока неясна, но уже ясно, что погибло более 2100 человек[161].

Итоговые официальные данные были сообщены 20 августа; по словам Ирины Гаглоевой, всего в ходе конфликта Южная Осетия потеряла 1492 человека погибшими[162].

При этом в прокуратуре Южной Осетии сообщили 20 августа, что «в результате вооруженной агрессии грузинской армии» «установлена и задокументирована» гибель 69 жителей Южной Осетии, включая трёх детей. По словам сотрудников прокуратуры, этот список будет расти, так как в нём не учтены погибшие в сельских районах.[163]

20 августа замглавы Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) Борис Салмаксов заявил, что пока невозможно точно установить число погибших в Цхинвали в результате агрессии Грузии. По словам Б.Салмаксова, возможность определить число погибших появится «только тогда, когда будут допрошены все беженцы, которые находятся, кроме Владикавказа, в различных регионах Южного федерального округа, и по стране разъехались, и за границу уехали». Б.Салмаксов заявил, что СКП располагает данными о 133 погибших.[164] Он подчеркнул, что многие захоронения, оставшиеся в Южной Осетии после нападения Грузии, не вскрыты.[165]

22 августа вице-спикер парламента Южной Осетии Торзан Кокойти заявил, что число погибших в Южной Осетии в результате агрессии Грузии, по предварительным данным югоосетинского МВД, составило 2100 человек.[166]

28 августа генеральный прокурор Южной Осетии Теймураз Хугаев заявил: «По состоянию на 28 августа, мы имеем данные о 1692 людях - погибших и 1500 раненых в результате грузинской агрессии».[167]

4 сентября «Общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению» опубликовала список погибших в количестве 310 человек с указанием ФИО, возраста, причины гибели и места захоронения[19]. По данным на 26 сентября число погибших увеличилось до 364 человек. Данный список является неокончательным и пополняется по мере установления точной информации о лицах, чья судьба установлена недостоверно, или есть надежда, что люди живы. 28 октября этот список составлял 365 человек.[19]

5 сентября глава Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) Александр Бастрыкин заявил, что следователями комитета задокументирована гибель 134 мирных граждан[168].

17 сентября генеральный прокурор Южной Осетии Таймураз Хугаев сказал в интервью о 1694 погибших в войне, включая 32 военнослужащих и сотрудника МВД республики[169].

Небольшой комментарий.
С Московским бюро по правам человека и с этим Бродом-сбродом всё ясно.
Они предусмотрительно оставили в резерве "разъехавшихся по стране" (РФ) и "уехавших за границу".
Несмотря на 13 детей в больнице Владикавказа, они не смогли показать хоть одного раненого ребёнка. А какой эффект это имело бы! Они ведь вывели девочку, чтобы она повторила сказанное взрослыми число 2000.
Особо меня умилило последнее утверждение о том, что доблестные войска ЮО так искусно вели бой, что они недосчитались всего 32 человек.

Отсюда:

Цитата:

В 1918—1920 годах в Южной Осетии произошло три крупных антиправительственных восстания. Все три восстания проходили под лозунгом установления советской власти и присоединения Южной Осетии к РСФСР.[1]

Наиболее мощным было восстание 1920 года. 23 марта 1920 года на заседании Кавказского краевого комитета РКП(б) было принято решение о провозглашении Советской власти в Южной Осетии и организации Юго-Осетинского ревкома. Было решено распустить Национальный совет Южной Осетии и сформировать вооружённый отряд. По этому же решению в распоряжение ревкома было передано 100 тысяч рублей. 6 мая 1920 года Юго-Осетинский ревком принял решение — «подчиняясь приказу Кавказского краевого комитета, признаём необходимым объявить Советскую власть пока в Рокском районе (

), закрыть ущелья, обороняясь от врагов трудового народа … присоединиться к РСФСР (

)… о чём известить Москву и демократическую Грузию».

В ноте российского Наркома иностранных дел правительству Грузии от 17 мая 1920 года говорилось: «В Южную Осетию, где провозглашена Советская Республика, направлены для уничтожения таковой власти грузинские войска. Мы настаиваем, если это верно, то отозвать свои войска из Осетии, ибо считаем, что Осетия должна иметь у себя ту власть, которую она хочет». В ответной ноте грузинское правительство высказалось в том духе, что в Грузии нет Южной Осетии.

В Южной Осетии знали об этой переписке и надеялись на более активную поддержку Советской России. В меморандуме трудящихся Южной Осетии (

) от 28 мая 1920 года говорится: «Южная Осетия является и должна остаться неотъемлемой частью свободной советской большевистской России»[15]. (

)

Южноосетинские повстанцы и направленная им на помощь из Советской России южноосетинская бригада перешли перевал (

) 6 июня и разгромили грузинские войска возле Джавы. На следующий день после упорных наступательных боёв было нанесено поражение грузинским войскам возле Цхинвала, и город был взят. 8 июня ревком провозгласил в Южной Осетии Советскую власть.

Правительство Грузии обвинило осетин в сотрудничестве с большевиками и в июне-июле 1920 года провело карательную операцию. Согласно осетинским источникам, ок. 5 тыс. осетин были убиты или умерли от голода и эпидемий. Экономике был нанесён большой урон: в частности, было угнано или погибло около 70 % поголовья скота.

Что они дошли до Мцхета, умалчивается, что дошли без всякого сопротивления, тоже, что слово "или" излишне и население с войсками не соприкасалось, тоже. Касательно т. н. югоосетинской экономики: они до сих пор требуют чуть ли не репарацию из-за скота, которого по их подсчётам было целых 19 000 крупного и рогатого; о мелком - там вообще десятки тысяч штук.

Добавлено:
Оттуда же:

Цитата:

20 сентября 1990 года Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области провозгласил Южно-Осетинскую Советскую Демократическую Республику. Была принята Декларация о национальном суверенитете. В ноябре чрезвычайная сессия Совета народных депутатов заявила о том, что Южная Осетия должна стать самостоятельным субъектом подписания Союзного договора.

То есть, выйти из состава Грузии. А потом спрашивают, почему ВС Грузии прикрыл это предприятие вообще.

Erekle
Цитата:

Значит, ваши источники врали.

Нет. Надо говорить о моей ошибке, сегодня в своей библиотеке заново просмотрел книги:
1. Рогоза С.Л., Ачкасов С.Л. Засекреченные войны. 1950-2000 гг. - М., СПб., 2004. - 560 с.;
2. Шишов А.В. Военные конфликты ХХ века. - М., 2006. - 576 с.
В этих источниках действительно не говорится об упразднении автономии Абхазии: "Абхазия потребовала для себя полного суверенитета в конфедерации. На что Тбилиси предложил сухумскому правительству только "широкую автономию в конфедерации". Так начался Абхазский конфликт, который вылился в маленькую войну на кавказском Черноморском побережье".
Про Южную Осетию вообще ничего нет, кроме упоминания в приложении в таблице военных конфликтов [1].
Прессу в расчет не беру, там всегда приходится все читать с определенным скепсисом и действительно важную достоверную информацию можно не то что пропустить, просто не оценить по достоинству.

Цитата:

Для нас это болезненно.

Это будет болезненно для любой страны.

Цитата:

Но их мечта неосуществима: кругом одни акулы - что в русском море, что в грузинском озере.

Почему? Полно примеров существования маленьких стран, варианты разные бывают. Для Абхазии ничего невероятного, для Южной Осетии многое, если не все проблематично.

Цитата:

Между прочим, в Чечне цивилизованность мешала?

Говорили уже, все определяется готовностью и возможностью удерживать свои территории. Пока Россия кнутом и пряником удерживает Чечню - так будет всегда? Не знаю.

Цитата:

Какая разница?
В Абхазии автохтонными являются два народа - грузинский, но от которого там представлена лишь часть, и и абхазский, для которых Абхазия - единственная Родина. Ньюанс имеется и здесь:

Ну, в такие нюансы влезать не берусь, все мои знания про абхазов базируются на этих источниках:
3. Брук С.И. Население мира: Этнодемографический справочник. - М., 1986. - 832 с.;
4. Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - 685 с.
Кстати, не так уж и просто с цифрами по населению Абхазии. Если судить по [1], то в 1886 абхазы составляли 86% населения на своей территории, а грузины - 8%, то к 1989 г. цифры были совсем другие - 17.8% для абхазов и 47% для грузин.
Допускаю, надо делать поправки на различные исторические обстоятельства и учитывать границы территории.

Цитата:

Был офигенный закон, чего абхазам показалось мало, и никто не заставлял их, начать войну, - если не считать, что заставил сделать это тогдашний председатель ВС ААР Ардзинба, доктор филологии и офицер КГБ по совместительству.

О каком "офигенном законе" речь, что абхазы не оценили?

Цитата:

В 1979 абхазы этим выступлением выспросили телевизию и университет на абхазском языке.

Ну вот, значит не все гладко было в сосуществовании двух народов. Деталей всех не знаю, но встречал в прессе упоминания о снисходительном отношении грузин к абхазцам.

Цитата:

Я же честно себя веду. Поискал - она ставила под сомнение.

Да не ставил под сомнение вашу честность

. Просто знаю, что под конец существования СССР в Москве крайне осторожно/настороженно относились к национальному вопросу, несколько раз переносили заседания Политбюро, где в повестке главным вопросом был национальный вопрос, очень долго тянули с опубликованием итогов переписи населения в 1988 - так и не дали полных результатов до самого распада СССР, в отличие от переписи 1979 г.

Цитата:

Другое дело, что такое "обоснование" "порядка решения вопросов" - курам на смех.

Насчет правоты юридического обоснования не знаю, но логике действий центральной власти не противоречит.

Цитата:

РСФСР и не решала. Она ПРИЗНАЛА, что этой автономии у нас нет.

А какая ценность признания РСФСР отсутствия автономии в Грузии в марте 1991, если приоритет имели союзные законы и РФ является преемником СССР?
По-моему, не совсем логичные выводы вы делаете из этих фактов.

Цитата:

Какие дела? Что, как на некоторых сайтах рунета пишут, что грузины объявили мингрелов рабами и заставляют носить их жёлтые опознавательные нашивки? И что, несмотря на такое фашистское давление, мингрелы свободно напечатали свои деньги и пользуются ими?

Про это вообще впервые слышу.
Нет, речь об отсутствиии единого государства Грузии при общем сознании разных княжеств себя единой грузинской нацией. Я ведь приводил пример Германии, примеров феодальных межусобиц и там хватало, тем не менее Германию построили.

Цитата:

Проблема не в России, и я говорил не об упущенном шансе в 16 веке, а о процессе, длящемся веками, что в августе ещё раз подтвердилось: что России ближе какие-то 15-20 тысяч осетин вообще непонятного вероисповедания (абхазы тоже так), которых они в начале 19 века сами называли совершенно диким народом.

Насколько понимаю, в России видели не сколько проблемы осетин и абхазцев, сколько то, что из Грузии вытесняют позициии и интересы России в угоду интересам США. Москве оставалось или наблюдать процесс, или вмешаться в процесс. Произошло второе - удачно или нет, только время кончательно рассудит по результатам.
Теперь можно думать и предполагать что угодно, сейчас процесс находится в стадии развития или вы уже знаете ответ?

Цитата:

Да и по прошествии времени всё это укоренилось, никто не хотел отказываться от "своего" трона. Про феодальную разобщённость слышали же. Это и произошло.

Знаю, через это проходят все народы - у кого получается преодолеть разобщенность, у кого-то нет.

Цитата:

Не знаю (хотя я пишу лучше, чем половина русских на форумах).

Да, заметил, жму руку с уважением

И спросил только потому, в силу каких причин название пишете именно так.

Цитата:

Когда - тогда? Я имел разговор вообще - что мы искали в лице России и друга, и покровителя. У неё же всегда были только свои интересы, в том числе и по морям - по океанам.

И что? Естественный процесс, еще Черчилль говорил: "У Британии нет вечных друзей, есть только вечные интересы".
Кстати, по морям-океанам. В свое время и Франция, и Англия предлагали России различные совместные проекты освоения заморских колоний в теплых морях. Россия эти проекты не приняла.

Цитата:

Не говорил, что некомфортно

Ставка на США не то что НЕ комфортна, но и губительна. Контролируемых территорий мы имеем меньше уж не по вине Вашингтона, а по милости России.

А разве здесь вина исключительно России?
Пошел односторонний процесс игнорирования интересов России в угоду интересам США, за что и поплатились. Справедливо или нет, смотрим дальше - в свое время Запад долго не признавал СССР.

Цитата:

В позднем средневековье искали защиту у России, чтобы гарантировать себе спасение веры. Сейчас (не я, но другие) ищем "спасене" в лице США, ПОТОМУ ЧТО РОССИЯ НЕ ОСТАВЛЯЕТ ИНОГО ВЫБОРА, неужели это так трудно понять? Или сколько раз это повторять?

В данном случае действительно не понимаю, какой выбор Россия не оставляет Грузии?

Цитата:

Выбор из двух зол - это именно наш случай. Только в прошлом Россия вообще не представлялась злом, а сейчас является бОльшим злом.

Действительно странно видеть, что Грузия видит Россию бОльшим злом, чем США.
Не в обиду сказано, может у Грузии сейчас издержки роста? Мы ранее коснулись вопроса элиты в Грузии, потом подкинули мне свой материал из форума Немо. Может, что-то упустил и не понял, но сдается мне, у вас явный процесс поисков себя и идентификации себя в мире.

Цитата:

Я не совсем точно ответил, извиняюсь. Во-первых, дорога к заветной цели проходила не по Турции, а по Ирану, планы строились по этому направлению, и звеном была Грузия. Это касается ещё первой половины 18 века.

Ну почему, у России интерес к черноморским проливам был старый и устойчивый, дотянуться можно было через Кавказ и Балканы, в обоих случаях Турция была сильным препятствием, которое Россия до конца не преодолела. Иран это только вариант, очень перспективный, но все-таки в 18 веке не основной.

Цитата:

Второе: не надо думать, что России интересовал только плацдарм для борьбы с тюрками; её интересовал сам регион. Мне говорили, что она не исполняла обязательства по трактату, потому что не имела возможностей. Но для "плацдарма" хоть против тюрков, хоть кого, имела и интересы, и возможност

Ну говорили уже... Да, Кавказ для России интерес представлял и представляет, но ведь и Грузия выиграла в свое время от этого интереса России.

Цитата:

С candid-ом я об этом и говорил, что и в истории, и сейчас, империя, что ближе, увещевает одинаковыми аргументами. В прошлом таким чужим и далёким, за 9-ю горами, была Россия, а сегодня такой далёкой, за 9-ю морями, являются США. При взгляде на события в одну сторону призмы, всё произошедшее суть война России и США, которую они вели на территории Грузии.

Было не ко мне, но напомню, раньше выразил свое мнение, что в августе Россия воевала не с Грузией, а с США, где грузинская армия стала колониальной армией США наподобие тех колониальных войск, что были у Англии в Индии.

Модерирует : 3xp0, TechSup
TechSup (08-11-2008 21:53): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12153	Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105