КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами - [14] :: Флейм

XPEHOMETP

Цитата:

И не подозревать, что в этой диалектической триаде вообще нет нмкакого смысла

мне вот приводят триаду как основание марксизма...

aleksiom

Цитата:

т.е. из фразы "член КПСС" не равно "пролетарий", вы сделали вывод, что руководящая партия не состоит из пролетариев?

Вам уже выше задали вопрос про членов ЦК. Я имел ввиду примерно отже самое - если пролетариев нет в руководящих органах высшего уровня. или их численость там мала - как эти органы будут отстаивать права тех самых пролетариев? И не увиивайте - Вы всё прекрасно поняли.
Цитата:

А как это делали Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и пр.деятели международного коммунистического движения?

Маркс и Энгельс не были партийными и гос.функционерами и по определению могли "только писАть". Не спорю - работа тоже нужная, без теории нам смерть и всё такое. Но они не могли "отстаивать идеи и чаинья пролетариев" в отдельно взятой стране - банально не было власти. Про Ленина промолчу - уж мутно атм больно вышло у него, какими он там идеям руковоствовался в гражданскую войну... Сталин потом всё расхлёбывал. Собственно елинственный пример более менее адекватный имено Сталин. Зато по мимо него было куча партийных функционеров которые или тупо боролись за власть и свои места или пытались устроиьт очередную утопию как Троцкий. Ну и далее вы знаете наиболее явные примеры - Кукурузный папа, Горби и т.д. И это только те что были на виду.
Цитата:

Маркс много чего не описывал, например, что людям надо есть и пить, чтобы жить. Означает ли это, что Маркс считал, будто людям не надо есть и пить, чтобы жить?

Это лишь означает, что Маркс считал описание таких событий за лежащими за пределами его теории. Если есть и пить я ещё поверю, то внутреклассовая борьба - уже нет. Горби тому пример.
Цитата:

А с капитализмом ничего принципиально нового с 1917-го не произошло, особо нечего предсказывать.

автоматизация масштабная, компьютеризация, средства производства теперь не только станки но даже элементарный ПК. который может принадлежаь отдельно взятому пролетарию, всем управляет финансовый рычаг воролит с Уоллстритт и т.д.
Цитата:

А откуда они это могли знать заранее? Вы же только что тут разорялись про "практику как критерий истины"?

Потому что это следовало из теоретической модели и законов классической механики - давление газов и всё такое. Из этих уравнений следовало, что подъёмная сила будет достаточна (при определённых условиях - форма клыла, скорость) что бы подняьт самолёт в воздух. Дале епроводились эксперементы с модельками аэропланов всяких которые подтвердили правильность теоретических построений. Потом первые полёты и т.д. Всё строго по науке вобщем то.
Т.е. классическая механика предсказала как полёт чёловека в воздухе так и затем полёт человека в космос. И эти предсказания сбылись. А что предсказала теория Маркса?
Цитата:

Т.е. доказать, что по Марксу(и по Энгельсу) чиновники это пролетариат вы не можете.

Смешной Вы - я же вам привёл цитату-определени Энгельса, согласно которой все люди деляться на 2 класса по отношению к средствам производства. И чиновник если у него нет таковых 100% пролетарий выходит.
Цитата:

то, что вы тут излагаете это не марксизм, а ваше представление о марксизме, не пойми откуда взятое

Марксизм излагается в трудах нескольких авторов - не отлько Маркса. И ес-но они в разных емстах бывало по разному смотрели на некоторые проблемы. Далее вопрос трактовки - тот же Маркс писал очень корявым языком... Так что как не крути разные трактовки марксизма имеют место быть.

Dimasteppefriend

Цитата:

Что кроме классов в обществе существуют прослойки

Маркс описал всё общество относительно средст производства и их владения. И следовательно в его теории им места не было или он считал их влияние пренебрежительно малым. Почему - это надо у Маркса спросить.

Цитата:

Каким образом пролетариат мог выражать свою диктатуру, если членов этой партии выбирала партийная бюрократия и обязывала их строго следовать приказам партийной же бюрократии?

Я вот к тому же вопросу всё склоняю алексиома - как верхушка могла отстаивать интересы пролетариата если сама была "из другого сорта"!? Мне не понятно...

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

aleksiom

Цитата:

А я уже ответил. Если опять не поняли, ваши проблемы.

"у попа была собака"(с)

Цитата:

Социальное происхождение никак не помещало Марксу, Энгельсу, Ленину, Сталину и пр. работать в интересах трудящихся. Теоретически, практически и как угодно еще. Если вас это не устраивает, ничем не могу помочь.

Однако вы ловко соскакиваете с темы и меняете её "ракурс"... Речь не идёт о том, кем были Ленин, Маркс и остальные столпы марксизм-социализма. Я прекрасно понимаю, что они могли быть выходцами из разных классов ибо желание сделать в жизни что-то значимое, оставить некое историческое наследие, свойственно людям безотносительно их политической и экономической ориентации. Тот же Гитлер мог следовать своему внутреннему голосу сделать мир счастливее когда устраивал кровавую бойню в Европе.
Но как Вы сами понимаете, и я Вам уже несколько раз говорил об этом, есть некая разница между теоритическими постоениями\идеями человека или отдельно взятой группы людей и тем, что в итоге выходит на практике. Маркс и Энгельс могли писать всё что угодно, но они не смогли предвидеть развал СССР и например то, что в Европе революция вообще не случиться - в данном случае практический результат отличается от того, что они предсказывали. Поэтому я не спорю с тем, что все они трудились на благо трудящихся - мы порсто по разному воспринимаем этот труд и его последствия. Ньютон тоже турдился - и его наследие очень чётко согласуется с практической стороной дела. Наследие Ленина уже намного сомнительней ибо гражданская война дело такое... Сталин вообще чистил ряды ленинцев, что как то странно исходя из вашей парадигмы "что все они трудились на благо рабочих" т.к. выходит что один в итоге "зачищал" труды другого.
Цитата:

да, рассказывать о том, что люди бывают разные

бла бла бла
Да разные, и в пролетариате нашлось меньшинство которое стало потом диктовать волю большинству, а не наоборот. Маркс как то видимо это не учёл. Иначе откуда вышел Горби!?
Цитата:

автоматизация это просто дальнейший рост производительной силы оборудования.

Если это всё так просто и Маркс это предвидел бы, то он бы запросто предсказал, что в дальнейщем 70% планеты вообще не будет участвоваьт в каком либо производительном труде и соот-но их по определению не смогут "эксплуатировать" - они просто будут никому не нужны. Но у Маркса революционные настроения и соот-я ударная сила перемен - это как раз борьба против эксплуататорства (изымание прибавочной стоимости)...
Цитата:

По банкам уже говорилось - производственный и ростовщический капитал - две руки одного буржуя. Т.е. с точки зрения способа производства - принципиально ничего нового.

Интересно, воротилы с Уоллстирит это знают? Мне кажется они ценят свой печатный станок намного больше, чем станки на соседней фабрики.
Цитата:

а не из практики

Очередная подмена понятий - как я уже вам сказал, теоретическая модель постоянно проходила порверку практическим путём - все законы классичесйкой механики и термодинамики так или иначе проверялись на практике - в камерах с далением, маятниках, брусках и т.д. И всё эти частные проверки проверки показали - что теоретическая модель соот-т практическим результатам получаемым. Следовательно и остальные выводы из этих теоретических построений будут скорее всего правильными (с возможными уточнениями). Одно из следствий - возможность поднять самолёт в воздух с полезной нагрузкой. Вот и всё. Далее в этом направлении так же провели ряд эксперементов, пошли первые модели летательных аппаратов, первые полёты. Всё строго по научной методе. Чего нельзя сказать о марксизме.
Цитата:

Да это вы сначала с пеной у рта доказывали, что философия не наука, а вслед за этим пытались критиковать марксизм, приводя ссылки на Лакатоса, который сам был... философом. Вот где клоунада!

Так ес-но т.к. вы этого не поняли я вам начал дальше ссылки приводить. Учёные мужи вообще не будут рассматривать марксизм т.к. это теория лишена научного обоснования. Как собственно и вся философия.
Цитата:

Я вам привел дальнейшие пояснения Энгельса, из которых следует, что чиновники не пролетариат.

Из этого может следовать только то, что сами марксисты не смогли чётко описаь систему классов и их борьбу (взаимодействие между собой) и поэтому дали кучу путанных формулировок.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19