3xp0 Moderator Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору     СТАТЬЯ, КОТОРАЯ ВЫИГРАЛА НА КОНКУРСЕ "Я - УКРАИНЕЦ!"    Я не люблю сало, не ношу вышиванку и не знаю слов украинского гимна. Я не переплывал Днепр и не умею танцевать гопак. На моем столе не лежит "Кобзарь", а на стене не висят рушники. Моя кровь красная, а не желто-голубая. Я не склоняю "пальто" и "кино", и три самых важных слова я сказал на русском языке. Я - украинец?       Подробнее... Конституция Украины Президент Украины Виктор Янукович (Официальное представительство президента Украины) Леонид Кучма: "Украина - не Россия"   Более чем наглядная картина достижений Украины за 20 лет независимости: Подробнее... Значит так, вдаваться в подробности не буду - напишу просто: любой мат любое оскорбление (даже завуалированное) любая грызня между пользователями ведет к двум вещам - либо отлучение от Флейма, либо БАН (на усмотрение администрации) Надеюсь - всем всё понятно? Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 16:04 09-08-2010 | Исправлено: 3xp0, 16:04 09-08-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору candid Цитата: Цитата: Цитата:Я утверждаю что сравнение с конкистадорами вообще не уместно, а ты говоришь про какую то линию сравнения. Ну разве не чуднО...       Из своей головы ты все взял. И тезис, мол по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки." - взят с потолка и не имеет ни каких оснований.     Становление государства. Напрасно ты ищешь абсолютного сходства в развитии разных стран в разное время. Цитата: Цитата:Так не будет повтора. Потому что доказательств твоего тезиса не было. Не на прошлой странице не на позапрошлой.     При авторитарной модели власти кто управляет страной, тот и несет личную ответственность, а не абстрактный народ с уходом от ответственности - "выбор был не мой, а наш". Ты повторил свои тезисы. Я их уже читал раньше. ДОВОДЫ где? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:12 08-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 17:14 08-09-2010

candid Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Ты повторил свои тезисы. Я их уже читал раньше. ДОВОДЫ где? Свои доводы про непригодность демократии на Украине доказал. Цитата: C. 1. Нет демократии на Украине. S. Украина не демократическая страна. Мы зависли между авторитаризмом и демократией. Так что на Украину кивать не надо. C. 2. Нет ответственности за свой выбор. S. выбор был не мой, а наш. Все участвовали в голосовании При этом свой тезис - Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины  - ты не доказал.   Повторная иллюстрация тезиса личной ответственности при авторитарной власти Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 17:40 08-09-2010 | Исправлено: candid, 17:49 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору candid Цитата: При этом ты свой тезис - Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины   - не доказал. Я, как раз, свой довод привел.   "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "   К этому доводу возражений не было. Значит тезис закрыт.       Цитата: Свои доводы про непригодность демократии на Украине доказал. Цитата:C. 1. Нет демократии на Украине.   S. Украина не демократическая страна. Мы зависли между авторитаризмом и демократией. Так что на Украину кивать не надо.   Где тут доводы? Моя констатация того, что на Украине НЕ демократия? Цитата: C. 2. Нет ответственности за свой выбор.   S. выбор был не мой, а наш. Все участвовали в голосовании Опять же к какому тезису это довод? Разве это как то может  обосновать заявление, что "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность."     Я вижу что ты вообще запутался кто и перед кем должен отвечать в разных режимах.   Давай уточним.   1). Личная ответственность гражданина (перед работодателем, перед законом, перед социумом) заложена и при демократии и при любой форме авторитаризма. 2). Личная  ответственность власти (людей которые есть власть) возможна при демократии, так как при этом режиме предусмотрена периодическая смена власти. Виновных может наказать новая власть.   Весьма призрачна личная ответственность при авторитаризме. Так как власть там сменяется либо в связи со смертью, либо в связи с переворотом.   2). Личная ответственность гражданина за выбор власти - вообще понятие абсурдное. Но в любом случае ее не может быть при авторитаризме, так как гражданин власть не выбирает.     Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:07 08-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 18:08 08-09-2010

Black_Dandy Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Я, как раз, свой довод привел.     "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "     К этому доводу возражений не было. Значит тезис закрыт.   Стоп-стоп-стоп !!! И это ты считаешь доводом ? Т.е. ты что, считаешь себя последней экспертной инстанцией ? Сначала твое безоговорочное заявление,   Цитата: Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины в котором и намека нет на какую-то качественную или другую характеристику, потом какое-то уклонение, ввиде добавки "Ни какой успешный режим " с каким-то не понятным посылом на авторитаризм и несостоятельность какой-то "элиты". Я вроде не говорил ни о каком конкретном режиме. Помимо демократии и авторитаризма существуют и другие режимы, формы правления. И это, как я понял, ты считаешь доказательным доводом ? Всего записей: 650 | Зарегистр. 05-01-2009 | Отправлено: 19:40 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Black_Dandy Цитата: Стоп-стоп-стоп !!! И это ты считаешь доводом ? Т.е. ты что, считаешь себя последней экспертной инстанцией ? Сначала твое безоговорочное заявление,   При чем ту инстанция? И роль эксперта я на себя не примеряю, хотя в спорах о демократии весьма искушен.   Я выдвинул тезис, в пику убеждения Кандида, что демократия не подходит Украине - "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.     Если у тебя есть контраргумент, например  конкретный режим, который может быть альтернативой демократии - говори. Дискуссия продолжиться.     Цитата: потом какое-то уклонение, ввиде добавки "Ни какой успешный режим "   Это не уклонение, а уточнение.     Что речь идет об таком гос. устройстве, которое может обеспечить должный уровень благосостояния граждан.   Без этого уточнени смысла в дискуссии не будет. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:03 08-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 21:04 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору candid Цитата: Доказательств с твоей стороны не было плюс тему ты заболтал Мой тезис Цитата:  "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". Довод. Цитата: "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "   С чем ты не согласен? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:10 08-09-2010

Black_Dandy Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата:  "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.   Какой веский довод ? Цитата: Это не уклонение, а уточнение.     Что речь идет об таком гос. устройстве, которое может обеспечить должный уровень благосостояния граждан.     Без этого уточнени смысла в дискуссии не будет. Вот это свое уточнение надо было изначально к тезису своему прилепить, а не юлить с уточнением по ходу дискуссии и возникающих к тебе вопросов. Как это не будет смысла ? Ты считаешь бессмысленным обосновывать свой тезис ?   Всего записей: 650 | Зарегистр. 05-01-2009 | Отправлено: 21:19 08-09-2010 | Исправлено: Black_Dandy, 21:25 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Black_Dandy Цитата: Цитата: "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.         Какой веский довод ? "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "   Цитата: не юлить с уточнением по ходу дискуссии Я как раз говорил в контексте дискуссии - это ты начал уводить ее в сторону.   Объясню свое замечание.   Все споры вокруг современной Украины, ведутся в ключе - как гражданам Украины будет лучше. Что им больше подходит. Янык ли или Ющ. Союз с Россией или с Европой. Многоязычие или один гос. язык. Демократия или другая форма правления. В этом ключе и был мой тезис -  "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины".     Ты же начал возражения в ключе - что на Украине ВОЗМОЖНА любая форма правления. Тут то и спорить не чего. Можно даже феодализм легко представить. Или даже рабовладельческий какой нить строй. Но мы разве об этом?   Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:58 08-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 22:00 08-09-2010

harikovich Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. " Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна. Волеизъявления же, как вы их там называете,- элехторатов говорят об обратном. С этим связано и следующее. Цитата: Все споры вокруг современной Украины, ведутся в ключе - как гражданам Украины будет лучше. Что им больше подходит. Янык ли или Ющ. Союз с Россией или с Европой. Многоязычие или один гос. язык. И споры вокруг демократии, авторитаризме бессмысленны в таком государстве- нет в нем стержневой идеи.  А фетиши типа "дэмократии", "сильной власти" и т.п. трактуются этими самыми "элехторатами" с абсолютно разными значениями. Всего записей: 1755 | Зарегистр. 26-07-2009 | Отправлено: 22:30 08-09-2010

Black_Dandy Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Я как раз говорил в контексте дискуссии - это ты начал уводить ее в сторону. Я ничего не уводил в сторону, всего лишь хотел увидеть убедительное объяснение данному заявлению. Но так и не увидел. Я считаю его спорным в своей категоричности.   Цитата: Ты же начал возражения в ключе - что на Украине ВОЗМОЖНА любая форма правления. Вот только не надо приписывать мне свои умозаключения, я и словом не обмолвился о твоем "ВОЗМОЖНА", хоть ты и пытался меня к этому подвести. Цитата: Предложи альтернативную форму власти. А потом, в сравнении, решим прав я или нет, заявляя что для Украины подходит только демократия.  Вопрос стал просто Цитата: А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?   Всего записей: 650 | Зарегистр. 05-01-2009 | Отправлено: 22:36 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Black_Dandy Цитата: Я ничего не уводил в сторону, всего лишь хотел увидеть убедительное объяснение данному заявлению. Но так и не увидел. Я привел довод. Ты должен либо с ним согласиться, либо нет, но тогда объяснить почему. Например, ты можешь  указать откуда взять лидера или политическую  партию способную вывести страну на уровень благосостояния граждан. Или сказать  что довод не достаточный или не в тему, но опять  же, подтвердить  свои слова своими доводами.   Другой, очевидный, способ доказать  несостоятельность моего тезиса - привести в пример другой какой нибудь режим, подходящий лучше чем демократия.     Просто уходить в отрицаловку - это не по спортивному.   Цитата: Вот только не надо приписывать мне свои умозаключения, я и словом не обмолвился о твоем "ВОЗМОЖНА", хоть ты и пытался меня к этому подвести. Цитата: Вопрос стал просто     Цитата:А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?   Гражданам Украины будет хуже чем при демократии. Такой ответ подойдет?               Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:54 08-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 22:55 08-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору harikovich Цитата: Цитата: "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "   Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна. При чем тут унитарность или ее отсутствие?   Я связи не вижу, поясни.     Цитата: И споры вокруг демократии, авторитаризме бессмысленны в таком государстве- нет в нем стержневой идеи. Опять  не пойму о чем ты. Пример плиз.     candid Цитата: harikovich дал отличный ответ - "Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна.   И споры вокруг демократии, авторитаризме бессмысленны в таком государстве- нет в нем стержневой идеи."   С тем же успехом он мог сказать -  "Данный тезис базируется на предпосылке", что в Украине идет  снег. Я связи ни какой не увидел. Может после пояснения его логика будет понятной. Я лично ни какой унитарности ввиду не имел.   Добавлено: candid Цитата: Пока что ты не способен опровергнуть мои слова о несостоятельности демократии на Украине. Ты фантастически не наблюдателен!   Опять же. Если ты утверждаешь что на Украине демократия невозможна или ей не подходит, то ты и должен аргументировать свое заявление. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:11 09-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 10:11 09-09-2010

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Мой тезис Цитата:  "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины".   Довод. Цитата: "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. " С чем ты не согласен? Привет! Давненько мы не диспутировали...   По моему мнению ни заявление, ни довод с точки зрения формальной логики не состоятельны.   1. Путаешь пригодность и эффективность. 2. Демократия - демократии рознь. И дистанция - огромного размера. Посему речь может идти не только о формальном названии и провозглашении, но и о качестве, полноте реализации демократических принципов (в современном их понимании). 3. Из твоего довода вытекает, что если нужный авторитет появится, то и авторитарный режим будет успешным. Сам себя же своим доводом опровергаешь. Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:59 09-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Looking Привет. Цитата: По моему мнению ни заявление, ни довод с точки зрения формальной логики не состоятельны. Цитата: 1. Путаешь пригодность и эффективность.     На самом деле "эффективность" не совсем то что я имел ввиду. Заявляя об эффективности, я должен был бы раскрыть для каких задач и целей демократия более эффективна. Например, если говорить о наведении порядка в кратчайшие строки, или о подготовке к войне, или о постройке супер-мега-завода, то эффективнее будет авторитарная или, даже, тоталитарная власть.   Я же имею  ввиду, некий баланс между самой возможностью существования Украины как гос-ва и комфортной (достаток, безопасность, свобода и т.д.), жизни граждан Украины.   Цитата: 2. Демократия - демократии рознь. И дистанция - огромного размера. Посему речь может идти не только о формальном названии и провозглашении, но и о качестве, полноте реализации демократических принципов (в современном их понимании). Опять же, это не принципиально. В данном случае демократия рассматривается как режим при котором власть периодически добровольно сменяется и избирается гражданами. Альтернативой же рассматривается авторитарный режим, где не заложены (или нивелированы) механизмы формирования власти гражданами.   Цитата: 3. Из твоего довода вытекает, что если нужный авторитет появится, то и авторитарный режим будет успешным. Сам себя же своим доводом опровергаешь. Да.   Ни сколько не опровергаю.   Если был бы умный, справедливый и бескорыстный правитель, способный привести Украину к процветанию - то почему нет? Я только за. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:56 09-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 12:00 09-09-2010

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Я про то, что пригодной, то есть работающей, может быть любая реально существующая власть. Чем, скажем Украина круто отличается от Беларуси? А там, как принято считать, есть элементы авторитаризма на базе формальной демократии. Опять же Грузия. Демократия с авторитаризмом Саакашвили. Граница расплывчатая. И аргументы есть за разные точки зрения о существующих в указанных странах формах правления. Как будем решать, какая там власть ? Голосованием? Т.е. речь идет не о пригодности, а что лучше? А лучше все-же, что эффективнее решает задачи. Вопрос только какие задачи. Целевая функция и будет определять требования к власти. Цитата: Да. Ничуть. Если был бы умный, справедливый и бескорыстный правитель, способный привести Украину к процветанию - то почему нет? Я только за.   Вот видишь. Ты доказываешь свою точку зрения цепочкой из 2-х недоказанных посылок: 1. Авторитарная власть может быть успешна только при наличии "умного, справедливого и бескорыстный правителя".   2. На Украине невозможно появление "умного, справедливого и бескорыстный правителя". Т.е. доказательства то нет. Есть перенос обоснования на другие уровни, без предъявления оного.     Добавлено: Цитата: Альтернативой же рассматривается авторитарный режим, где не заложены (или нивелированы) механизмы формирования власти гражданами.   Это ты про США? Где выбирают не граждане, а выборщики через запутанную систему и судебные решения? Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:17 09-09-2010

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Looking Цитата:  Чем, скажем Украина круто отличается от Беларуси? А там, как принято считать, есть элементы авторитаризма на базе формальной демократии.   Опять же Грузия. Демократия с авторитаризмом Саакашвили. Граница расплывчатая. Так мы вообще запутаемся. Я не о конкретных формах демократии или авторитаризма говорил, а о политическом режиме в принципе.     Цитата: Я про то, что пригодной, то есть работающей, может быть любая реально существующая власть.   ... Т.е. речь идет не о пригодности, а что лучше? А лучше все-же, что эффективнее решает задачи. Вопрос только какие задачи. Целевая функция и будет определять требования к власти.   Опять как то не в ту сторону...     На самом деле мой тезис базировался на простой идее. Для Украины есть только два альтернативных друг друг политических режима - демократический и авторитарный. Но, авторитарный режим нам не подходит, так как на Украине отсутствуют "умные, честные, справедливые и т.п." лидеры или политические силы и соответствующая элита способная их предложить. Следовательно остается только демократия.   Добавлено: Цитата: Вот видишь. Ты доказываешь свою точку зрения цепочкой из 2-х недоказанных посылок:   1. Авторитарная власть может быть успешна только при наличии "умного, справедливого и бескорыстный правителя".   2. На Украине невозможно появление "умного, справедливого и бескорыстный правителя".   Т.е. доказательства то нет. Есть перенос обоснования на другие уровни, без предъявления оного. Да, первый посыл я считаю аксиомой.   Второй - по факту сложившееся ситуация. Сейчас такого лидера нет. Может он и будет лет через 10 или 150, только что из этого? Отдавать всю полноту власти первому подвернувшемуся?   Добавлено: Looking Цитата: Это ты про США? Где выбирают не граждане, а выборщики через запутанную систему и судебные решения? Выборы Президента США, или сената, то только верхушка айсберга. Общество в США демокартизировано с самого низа (от мельчайших общин) до верха. И почти на всех уровнях есть избираемая гражданами власть и, соответственно, общественный контроль. Очень большое значение в США имеет самоуправление. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:47 09-09-2010 | Исправлено: Samovarov, 14:00 09-09-2010

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной Украине рассуждаем здесь XVII

3xp0 (31-01-2011 21:42): О современной Украине рассуждаем здесь XVIII

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование