bredonosec
Platinum Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Цитата:| Так в США демократии уже давно нет Поэтому она им ничего не стоит Просто основной лозунг пиара, это отожествление американского образа жизни с демократией\современными либеральными ценностями. |
Цитата:| Нет конечно, я утрировал. Если так хочешь глубоко проникнуться азами современной демократии, то проще искать примеры либеральных ценностей в Европе Исходит это еще и из того, что Штаты все-таки ханжеская страна. |
Цитата:| Нет, просто я ДОЛЖЕН! отстаивать некие убеждения и идеалы. Должен хотя бы ради себя самого. |
Цитата:| Государство - это единая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и ее население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издает обязательные для всех веления и обладает суверенитетом |
Цитата:| США колыбель демократии, они же и ее гробик Дело в том, что Штаты, как империя, такая же как и СССР, была полностью целенаправленна на борьбу с врагом. |
Цитата:| Все бы ничего, но другой монстр запрограммирован на поедание. Ему надо куда-то идти, ему нужны цели. А такой механизм, как НАТО! После падения СССР, это меч запада чуть было не остался без работы. |
- Вот что прикольно, рассуждения абсолютно логичные. И всё правильно..
Но почему тогда выводы такие получаются, что не знаешь, плакать или смеяться?
Цитата:| Угрозу искали всем миром, слава ... что нашли... арабов и международный терроризм |
- Какой в ж* международный терроризм, или там, антиглобализм, когда ты сам писал, что это только ширма для исполнения своих национальных интересов. Что у америки, что у россии, когда та наконец согласилась играть по амерским правилам - называть себя союзником сша, а врагов своих - международными террористами и сподвижниками великого и страшного усамы.
Скажи уж честно - этим монстром военно-промышленного комплекса, терминатором всея земли, управляет группа бизнесменов, которые увидели в этом более дешевый способ (бюджет-то не из их кармана!) сьесть или задавить конкурентов, нежели тратить собственные средства на экономическую войну. Зачем повторять декларации, тем более чужие, если сам признал, что это лишь красивая обложка на рулончике уже использованной кем-то туалетной бумаги?
Day2002
Цитата:| Ну вот характерный пример - труды вождя мирового пролетариата. Идеологический отдел ЦК КПСС дёргал цитаты под текущий политический момент и подавал их под соусом крутизны Ильича. Власть сменилась и что характерно практически те же самые люди но уже типа демократы, усердно расшарили из того же источника совршенно другие цитаты - типа дедушка то кровавый палач. |
- Да ведь и библию растащили на цитаты. И одни видят в ней "не убий!", другие - "Лозу не плодоносящую, сруби!", одни "не прелюбодействуй!", другие "Плодитесь и размножайтесь!". И т.д., и т.п.
Просто существует такое дело как контекст, вырывать из которого цитату нельзя. Так же, как нельзя вырывать то или иное действие личности из контекста его эпохи, окружения и нравов. Иначе Александр Великий окажется самодуром и сатрапом, казнящим своих друзей на пьяных оргиях, а Роджер Бэкон - придурковатым приколистом, любящим эпатаж..
Цитата:| Вот например британский или немецкий (я о Европе) лётчик лепя бомбу в югославских гражданских осуществляет задекларированное право на жизнь? Или жизнь югослава не задекларированна, типа некие демократически избранные дядечки решили что югослав не демократ и ценности на него вообще то не распостраняются? |
- В принципе, да. Заметь, когда по СНН или другому "лояльному" каналу сообщают о боевых действиях, скорбно заявляют о больших потерях - пять человек. Граждан сша, великой британии или еще кого великого. С интервью сослуживцев, родственников, рассказов о том, какой хороший семьянин был погибший в бою морпех или танкист.
Потери другой стороны - несколько десятков или сотен человек, упоминаются только как показатель эффективности работы военной машины. Они не люди. Они - живая сила противника. Или "мирное население этой неясно где на глобусе находящейся дикой страны".
Цитата:| Ничего подобного лётчик убивая югослава свято верит, что несёт ему демократию. |
- Не слушал интервью пилотов? По их словам, они или вообще не думали о людях внизу, или "думали, но знали, что эта операция спасет немало жизней наших парней!". Вот он, хвост где торчит - наших парней. И наши интересы защищаются в этих операциях. А демократия? - а пусть об этом говорят политики, у них получается. Almaz
Цитата:| специально оговаривается: права и свободы - только для граждан, |
- Вот это и имелось в виду, когда говорилось, что можно создать демократию в отдельной стране. За счет остального мира. Демократия только для граждан этой отдельно взятой страны.
Здравствуй, новая римская империя. :/
Цитата: Попробуй не относится к демократии как идеализированной модели свободы, а прими ее как лекалу государственного управления, как режим
присоединяюсь |
- Хорошо. Демократия как режим. Что она собой представляет?
(не декларация её, а сама демократия)?
Цитата:| Если я правильно помню тот самый постулат от которого начинаются логические танцы. И если он изначельно не верен, то получается театр абсурда. |
Угу. полезный шаг,
Цитата:| И подумалось ежели поковырятся в основе основ нынешних политических риторик - в демократии, да ещё и доступно, то возможно некоторые остекленелые глаза примут нормальный человеческий вид? А ежели очень повезёт то может быть кто-то почитает и может быть при случае за демократию ближнего не покалечит. Это о моих мотивах. |
- А вот тут ошибочка небольшая. Не читал случаем "Из двух зол меньшее" некоего Фредерика Уоссеса? Там разбором просьб посетителей занимался автомат, прекрасно оперирующий логикой, но поскольку он обслуживал таких нелогичных клиентов, как людей, в него была запрограммирована функция распознавать эмоции. И если эмоция достаточно сильна, решать дело согласно ей, а не логике.
В данном случае мы скорее имеем дело с таким автоматом. И ему бесполезно давать логические доводы и углубляться в дебри. На все доводы найдутся контрдоводы, а если и не найдутся, придет сильная эмоция и всё сметет. Каждый индивидуум вполне понимает, что как его карманы пустыми были, так и останутся, независимо от инвестиций, которые обещает тот или иной. Но когда толпа слышит "так!" даешь голубых!", или "Оранжевые - сила!" - сразу щелк - никакие доводы не действуют. Есть эмоция. Вот это наиболее печально. Как, впрочем, и распространяемые памятки, как вести агитацию, как подогревать народ ("больше конкретики, неважно, правда или нет, относится к делу или нет, она важна для достоверности - сколько кто когда, у кого, за что. А потом из этого делаем вывод, что А - урод, Б - вор и бандит, В - ... " и так далее.. Кому охота - сами найдите -этого добра под рыжим бантиком в укрнете завались..)
Цитата:| Такую тему создать, все равно что разбить банку варенья рядом с пчелами |
да.. есть такая буква. Потому и наслаждаемся простором мысли, пока можно. 
Цитата:| Это как с понятием "Родина". Все понимают под этим свое. Кто-то вкладывает в это понятие ненависть за все свои неудачи и зависть к чужим успехам, кто абстрактно видит на карте территорию покрашеную в знакомый цвет, кто-то имеет иллюзорные предстваления о всеобщем братстве, а кто то просто в этом видит свой дом, улочку по которой привык ходить, знакомую лавочку и пр. Но любой будет рвать за это до крови, до смерти, прчем не важно своей или чужой. Это убеждение, убеждение что это так, а не по другому. |
- Согласен. Но это знаем не только мы. Это также знают и всевозможные политтехнологи, задача которых связать это самое, родное, для каждого своё, с нужным кандидатом и приписать всё обратное - ненужному, ака сопернику.
Для меня свобода -среди прочего - возможность самому выбирать, кого я хочу видеть наверху, а не мыслить категориями "если этого, то нас в нату примут завтра после обеда, а послезавтра с утра на крым высыпется ровно 30 миллиардов зелени, и на остальную украину пропорционально.. а вечером того дня мы уже в ЕСе будем, причем, управлять.. Правда мне от этого ничего не обломится, потому как за принесенную демократию он из бюджета и приватизацией всего, что осталось государственным, расплатиться должон будет. Со спонсором, в который вступать собрался.
.. а может, и у меня еще конфискуют.. "по подозрению в связях"
А если вот того, то не конфискуют. И если что и продадут, то таким же местным, которым здесь же, с нами жить, так что срать им не с руки..
Но санкции будуть экономические. А если еще выяснится, что деньги в бюджете есть, и страна вверх ползет, то разбомбят нахиг, чтоб неповадно было приказы вашингтона нарушать.."
Цитата:| "Свобода одного кончается там, где начинаетсся нос другого" |
- Но, как ты и сказал, у каждого свое понятие себя и носа. Кому-то сосед по лестнице - чужой нос, а дальше - туман, кому-то своя власть мешает, а кому-то неохота в нагрузку к своей еще и чужую иметь..
Цитата:| существует, как принято сейчас говорить, хорошо раскрученный бренд "ДЕМОКРАТИЯ", позволяющий манипулировать общественным мнением... причем, что прикольно, "ДЕМОКРАТИЯ" доминирует над "ГУМАНИЗМОМ", что позволяет в целях защиты "демократии" "пострелять" немного цивильного населения... |
- А чтоб пострелять чуть побольше цивильного населения - сооружается и упорно раскручивается уже 4 года другой бренд - международный терроризм. А попутно - "ОСЬ ЗЛА", "СТРАНЫ-ИЗГОИ", и прочие лэйблы. Да, чуть не забыл, если надо полностью проутюжить страну, хорошо себя зарекомендовал бренд "ГЕНОЦИД". (албанцев, курдов, шиитов)
Цитата:| Наша "демократия" тоже сверкает, как поддельное кольцо с "бриллиантом", купленное у цыган. |
да, есть буква. не спорю.
Цитата:| Но вот искренности что ли у нас пока не хватает..что ли К примеру, Д.Буш прямо и по фермерски сказал, так поимевшему его режиссеру, что он козел. А Вова наш всегда молчит в тряпочку, не демократично это |
- А я считаю, что это более правильно. Особенно, в силу наличия факторов, указанных в предыдущем посте - саботажников, кротов, и просто дураков с инициативой во власти. (последних - пропорционально от населения). Бушу легче в том, что его ляп его же аппарат загладит. А российский - наоборот раздует так, что хоть плачь, хоть смейся, хоть стреляйся. Потому и лысеет ударными темпами наш президент.
Цитата:| А если предположить, что всё это блеф. Удобная идеология, дающя иллюзию выбора и свобод |
Об этом и говорю.
Цитата:| тут очень много условностей и допущений. С такой точки зрения мы прейдем к мнению, что само государство это блеф |
Зачем же продолжать так? Государство есть аппарат принуждения. Для обеспечения иллюзии "работы для общества" есть некоторые социальные свободы, и не светится факт, что при желании многие, если не все могут быть нарушены. Есть некоторые соц. гарантии, правда чем дальше, тем меньше. Есть такая условность, как выборы. Из того, что нам дадут, и за того, кого укажут. Если случайно выберут не так - возможны варианты - от повторных выборов (пока правильно не выберут), до раскрученной гражданской войны.
А вот дальше - идет самое интересное - власть. Не власть над конкретным бюргером, ибо это не более интересно, чем власть над муравьем, а власть над финансовыми потоками, текущими как из карманов бюргеров и предприятий, так и всевозможными другими - нефть/недра, средства госзаймов и структурных фондов ЕС, прочие доходы. За них грызутся, устраивают импичменты и перевороты, льют бассейны грязи и взрывают.
Есть еще источник - законы и персональные льготы. За нужный закон можно получать процент от дохода, или единовременную добавку к зарплате. Есть доступ к секретной информации - доходы конкурентов, номера счетов, частные переговоры кого-то с кем-то.. Эту инфу тоже можно продавать. Или сразу продавать услуги соответствующих органов - спецслужб (современная литовская практика, что доказано не раз, и, весьма вероятно, не только местная практика) - чтоб те собирали компрамат на нужного человека, или производили изьятие всех документов у конкурента, чтоб вывести того из конкурентной борьбы..
В общем и целом, получаем большую и бюрократизированную преступную группировку, крышующую население для постоянного дохода (бюджет), и кидающую его же, когда есть возможность сорвать по-крупному.
отдельные части её могут тайно работать на другие группировки, даже на противоборствующие.. Что поделать.. такая специфика.
А бывает, что более крупная и сильная группировка приходит на территорию этой, забивает стрелку и ставит условие - делаете то и это, или вас давим. Кто-то прогибается, кто-то рвется в бой и проигрывает, кто-то успешно держит оборону и получает титул "страны-изгоя", а кто-то пытается лавировать меж двумя более сильными в надежде стравить их а самому остаться в стороне и ни под кем.. Некоторые ухитряются развиться и завязать на себя сильнейших так, чтоб невыгодно было наезжать.. Правда развиться так получилось только у китая, где криминализированность власти крайне низка.
Цитата:| Самое главное, что другого, "следующего шага", не сформировано. Да и потом, друзья мои, сколько лет тому, что мы тут обсуждаем? А сколько к примеру феодальному строю или рабовладельческому, монархии или еще чему-то? Да господа мои Герберты Уэлсы За сотню лет, создать идеальное общество можно только сидя в психушке с карандашам и бумагой |
- И это так. Но: вспомни сколько веков продолжался первобытн-общинный строй? А сколько веков рабовладельческий? Феодализм? Индустриализм? (или эпоха первоначального накопления капитала)..
Я к тому, что скорость смены растет. И чистый капитализм уже умер лет сто назад. Также умирают последние остатки социализма (во франции, скандинавии, пост коммунистических странах). И следующий шаг вполне может быть, что делается на наших глазах - это глобализация экономики. Как в произведениях того же Уэллса вся страна или регион становилась отраслью (сша - животноводство, англия - черная металлургия, индия -рис и пряности.. или что там было), так и сейчас - ни одна страна не сможет существовать без помощи остальных, важнее всего становятся транспортные магистрали, которые как кровеносыне сосуды пропускают кровь экономики - товары, деньги, рабсилу сквозь страны и континенты, становится нормальным, что завод в мухосранске получает сырье из дании, запчасти из судана, мексики и бразилии, и а продукцию шлет в пакистан и египет.. Все предприятия в мире, занимающиеся одной продукцией, вдруг становятся конкурентами, воюют за кусок(%) мирового рынка, что кроме выгод дает также новые средства воздействия - закупоришь каналы - он потеряет рынок - банкрот - развал - безработные - недовольство и расходы по соц. выплатам.. И что дороже обойдется государству - уступка или последствия..
Вот о чем я говорю - полное слияние понятия государства и понятия коммерческого предприятия.
Добавлено
Цитата:| Почему же яйцо разбилось? |
- ИМХО, потому что считалось, что и кухарка может управлять государством. А деньги идут к тому, кто имеет деньги и голову. От тех, кто не имеет головы, но имеет деньги.
+ всякие приколы типа сознательной криминализацией страны, когда в тюрьму загонялась немалая часть населения, там смешивалась с зеками, причем последние занимали более высокое положение.
+ многократные амнистии уголовникам, чтоб освободить место политическим - опять криминализация общества
+ инициатива наказуема (запрет на индивидуальную деятельность, которая была основой благосостояния населения большинства стран)
+ гонка вооружений после дичайших материальных и людских затрат (ВВ2) (для сравнения - ВВП США в годы второй мировой подпрыгнул аж до уровня 60-х - 70-х годов)
+ глупейшая практика, когда армия была не почетной обязанностью, а местом, куда попадают, если не хватило ума или денег отмазаться, а военная академия - если не смог попасть в универ.. в результате чего - такого противоестесственного отбора - получилось, что генералитет не может внятно сформулировать военный заказ, появляются всякие чудовищные образцы wonderwaffe, время приема растягивается, пока образец не устареет морально, и пора на его основе что-то новое разрабатывать.. а деньги выделять снова..
+ кибернетика обзывается лженаукой, вследствие чего мы покупаем пентиумы, а не мир у нас "Электроники"
+....... |
)
Даже квартирный вопрос- и тот остался
А мы вообще 
штопанные, просто увеличиваем и без того лошадиные темпы инфляции.