Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

Модерирует : 3xp0, TechSup

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Часть I
 
Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто.
1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца.
2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.
Уважайте логику и её законы.
 
Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение.
Не поленитесь прочесть и коментарии

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ternik
что то Вы повторяетесь?

Цитата:
это сомнительное утверждение.

я имел виду насчет вероятности, поелику не понятно как она оценивалась.

Цитата:
а если в более простом смысле

Вы упомянули бесконечность, тогда поясните о чем речь.

Цитата:
мы же говорим о натуральных числах

если в моем выражении заменить х на n (натуральное) при n стремящемся к бесконечности, то ничего не изменится. Если же речь идет о конечных множествах, то поясните смысл слова бесконечность, с восьмеркой положенной на бок я не знаю, что делать  
Насчет современной астрофизики я не силен. Но думаю проблема есть, таже самая откуда все взялось, я этот вопрос не стал бы рассматривать, за бессмысленностью. Более того, если мы сможем объяснить начальный момент, то возникнет вопрос наверняка, с тем что было до.
Насчет галактик, о степени разработанности судить не берусь, но кластеризация в случайном поле скоростей, или скажем нелинейные резонансы (их Чириков даже бытался к поясу астероидов приложить) неплохие варианты, но впрочем я не слежу за литературой.  
далее, пример с
Цитата:
10^100 чем 10^50
вообще говоря к бесконечности не имеет отношения, разве в физическом смысле при учете пресловутого числа атомов во вселденной, точно не помню, но помоему речь о 10^74.
В любом случае, уж простите, что то я Вашу мысль не улавливаю  
Удачи  
 

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 13:32 24-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K, о бесконечности
моя мысль проста, а именно, разговор о вероятности самосборки клетки неуместен, т.к. рассуждения о бесконечности бесконечно наивны,  
а формулами (у Вас с ними порядок я думаю) тут делу не поможешь, чаще задавайте Вашим студентам вопросы на понимание типа:
продолжить прогрессию 10^50, 10^100
или оценить вероятность 5 попаданий подряд в "яблочко" в серии из 10 выстрелов, если вероятность 1-го попадания 0.9
или оценить коэффициент поверхностного натяжения необходимого для вытекания всей воды из стоящего стакана
Цитата:
Но думаю проблема есть, таже самая откуда все взялось, я этот вопрос не стал бы рассматривать, за бессмысленностью.
согласен, но я же просил не возникновение вселенной, а возникновение звезд и галактик (и почему там поле скоростей случайное? тепловое движение?) или там есть хитрости вроде неуменьшаемой начальной мощности?
 
 

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:13 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil

Цитата:
10^50, 10^100  

увольте, я по совету Арнольда попросил разделить в уме 111 на 3, лучше б я этого не делал  
Насчет вероятности, я чуть иначе рассуждал, но бесконечность точно не причем, согласен. Я жеж сказал, что не слежу за работами по астрофизики. Думаю, полноценной добротной теории нет, просто высказал соображения, какие механизмы можно прощупать на этот счет. Хотя кластеризация галактик именно случайным полем скоростей была объяснена (нобелевка помоему).
Удачи  

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 14:25 24-01-2008
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
Цитата:
но тут есть мнение что бесконечность это восьмерка на боку - так что вряд ли стоит углубляться в дебри
Есть мнение, что в рассматриваемом случае все таки не бесконечности, потому отношения можно оценить через пределы.
И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".
 
Добавлено:

Цитата:
продолжить прогрессию 10^50, 10^100  
которую именно?
 

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:47 24-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".
в дискретной математике есть мнение что "дофига много" это ненаучно, назовите Вашу оценку вероятности, при которой некоторое событие происходит ровно один раз
или мотивируйте неизменное единство кода ДНК при множественных актах самосборки
 
 
Добавлено:

Цитата:
которую именно?
а эт вопрос на понимание ))))

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:58 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
нужно думать геометрическую с арифметической Algofil запарится третий член читать  
Удачи  
 

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 15:57 24-01-2008
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
Цитата:
назовите Вашу оценку вероятности, при которой некоторое событие происходит ровно один раз  
0.3!  
 
Вспоминается анекдот (не уверен за точность цитирования, но главное - смысл):
Капитан кричит по переговорному аппарату механнику: "Сколько?"
Тот отвечает: "35".
Капитан: "Чего 35?"  
Механник "А чего сколько?"

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 16:04 24-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
0.3!
ну понятно, уровень_знаний_тервера.школьная_оценка_по_математике, а факториал там при чем?

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 16:18 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
ну некоторые так гамма-функцию обозначают  
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 16:24 24-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
ну некоторые так гамма-функцию обозначают
ога-ога, при этом они не тока расширяют понятие факториала, но заодно и умудряются оценивать вероятность единичного события ))))

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 16:36 24-01-2008
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
Цитата:
ну понятно, уровень_знаний_тервера.школьная_оценка_по_математике, а факториал там при чем?  
Друг ты наш сердечный. Не стоит давать оценку знаний математики по шуточному ответу
Я для чего привел анекдот?
А к тому, что ваша задача поставлена некорректно.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 16:45 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
ну прийдется Вам расказать анекдот.  
Взмолился Беклемишев
Господи сделай, чтобы у меня член был до земли!
И тут у него стали уменьшаться ноги.
К вопросу о корректной постановке задачи  
Удачи  
 
Добавлено:
Looking
ну я уже осветил в художественной формк  
Удачи  
 
Добавлено:
что то странное творится с форумом, может наш стеб кому то из горних сфер не нравится  
 
Добавлено:
Птицын показал, что рас-
пределение длин а-спиралей, р-лент и неупорядоченных петель в белках пра-
ктически совпадает с таковым для статистического сополимера со случайным
распределением звеньев.
Интересное наблюдение.
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 16:45 24-01-2008 | Исправлено: K V K, 16:57 24-01-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil

Цитата:
у него с математикой лучше чем с художественным словом, а у тебя явно наоборот, чистападобромуканешна... для примера:

Это ты видимо лично у него спрашивал?
 

Цитата:
это элементарное математическое невежество, как следствие политики в сфере образования... люди не могут внятно пояснить во сколько раз 10^100 чем 10^50, а уж берутся судить о вероятностях...

Ты свои распальцовки гламурные бросай нафиг. Сегодня только вылупился откуда-то и сразу давай бочки катать. Так себя в современных школах дети чурок ведут. Вот это действительная проблемма родителей и образования. - Недостаточное воспитание с головой выдаёт не интеллигента. Теперь к существу.
 

Цитата:
Цитата:Как Вы оценивали сложность клетки?  
думаю гуглеметром ))

Сопостовлением. Если, пардон, математика тебе не открыла глаза на то, на сколько поверхность планеты сложнее клетки, а ещё мы добавим сюда миллиарды лет различных природных явлений "с примитивной сложностью коэффициентов Ляпунова", то зря ты математику зубрил. То-то у тебя моська не видит, что слон побольше.
 

Цитата:
на боку - так что вряд ли стоит углубляться в дебри...  

Угумс. Дожили. Так вот тот многоуважаемый дяденька утверждает, что вероятность самопроизвольного возникновения клетки равна нулю. Что в переводе на русский значит, что клетку могли только создать. Кто? Понятно что не тот, кто состоит из клеток, а стало быть Бог. Так что вот Вам, нате "математическое" доказательство существования Бога. И все атеисты в дауне. А рас ты утверждаешь, что у него с математикой получше чем у некоторых, может объяснишь, что такое ровно ноль сомнений по поводу твоей вменяемости?

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 17:36 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
ну не обращайте внимание, понт тоже деньги (цитата из прайса).

Цитата:
Сопостовлением.

согласитесь, что это качественные рассуждения, не учитывающие деталей механизма. Мы даже толком пространства событий не знаем. Те из отдельных атомом комбинировать или из более крупных блоков. Так что оценки вероятности пока штука сомнительная имхо.

Цитата:
Так вот тот многоуважаемый дяденька утверждает, что вероятность самопроизвольного возникновения клетки равна нулю.

Э! Пардон, я как раз утверждал, что она может равняться нулю (ну в силу дискретности и конечности не нулю конечно), но это отнюдь не означает, что это невозможное событие. А бихи про вероятности ничего не говорил, он просто говорил невозможно и толковыми обоснованиями не утруждался  
Вообще я где то приводил пример аналогичной теоремы. Почему линия партии прямая? в каждой точке перегиб, следовательно вторая производная ноль, те это прямая линия так что не следует строить математические доказательства того, что не является объектом математического исследования, все остальное от лукавого Правда Вы правы у бихи со строгостью доказательства еще хуже
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 18:09 24-01-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K

Цитата:
Цитата:Так получается цифирь по приличнее, чем сложность клетки.  
 
это сомнительное утверждение. Как Вы оценивали сложность клетки?  

Согласен. Сама мысль ещё варится, непонятно поска с чем сравнивать. С одной стороны всё ясно - появление органического пузырика с заданной сложностью можно выразить цыфрой. Но Вот как охарактеризовать множество ситуаций во всех миллиметрах планеты, чтобы сравнить цифири хоть на глазок, это я ещё обдумываю.  
 
Но есть одна заготовка, которая поможет взглянуть на сей факт по другому. Если Вы не знакомы с иргой Судоку, то Вам будет несколько трудно. В таком случае купите в союзпечати и обдумайте мысль за игрой. Если знакомы, то я приступаю. Суть игры в том, чтобы расставить цифры так, чтобы в каждой линии и столбце не встретилось одинаковых. Цифры от 1 до 9. И поле 9х9. В некоторых клетках уже стоят цифры, по этому опираясь на них, по тихоньку заполняется всё поле. Хорошо, когда вариант решения только 1. Но встречаются более сложные Судоку, когда вариантов несколько. Обычно это бывает, когда поменяв местами одну пару цифр придётся поменять местами другую пару. Это случай когда вариантов два, а есть случаи когда их ещё больше. Так вот, вернёмся к нашим баранам. Наука, если её брать целиком, очень похожа на Судоку. Нельзя сделать какое-то открытие, пока не откроют сопутствующие открытия. Но постепенно поле заполняется знаниями. Но что характерно, это то, что мы всегда хотим знать именно правду, как есть. То есть мы хотим, чтобы судоку имел один вариант ответа. Так вот мир, о котором мы тут рассуждаем, похоже подсунул нам судоку с множеством вариантов. Я думаю, что не удивлю Вас своим предположением о том, что вариант самопроизвольного возникновения жизни, на сегодняшнее положение науки так же справедлив, как вариант Божественного создания. Оба варианта равновероятны с точки зрения здравого смысла. Эта заготовка у меня уже давно.
 
Теперь о Бихи. Понятно, что мне со своей заготовкой сразу бросилось в глаза цифра ноль. На моём языке он сказал примерно следующее:
 
Вероятность_самопроизвольного_возникновения = вероятность_Божественного_сотворения = 0
 
Так значит жизнь то никогда не возникала? Это же явный вывод со слов великого учёного! Не ужели у него даже желания не возникло пояснить сей нонсенс? Веть он глаголит либо безсмыслицу, либо ответ интересующий всех верующих/неверующих. Неужели человеку его ранга простительно делать такие, мягко скажем, сенсационные промахи?
 
Добавлено:
Значит я был немного в заблуждении. Но пост редактировать не буду, там тоже мысли есть, но с приложением того, что я понял, - Бихи про ноль не говорил.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 18:21 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover

Цитата:
так же справедлив, как вариант Божественного создания.

согласен (приблизительно конечно)
с вероятностью проблема чуть другая. преставим пространство событий каждое соответствует появлению одного из чисел 1,2,3 с равной вероятностью (1/3 те). Какова вероятность получения, скажем последовательности 1323331122133 подсчитать нетрудно, но в случае самопроизвольного зарождение молекулы что считать цифрами 1,2,3 например можно считать что это атомы, углерод водород кислород, а можно считать что эжто амингокислоты (тогда их 20) а если буквы днк тогда 4 ну понятно. мы нен понимаем механизма, значит не имеем пространства событий, значит неясно как считать вероятность.
Удачи
ps другими словами, Ваша мысль
Цитата:
так же справедлив, как вариант Божественного создания.
но в отличии от бож-го создания, у нас есть надежда понять механизм и соответственно подсчитать таки вероятность  

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 18:42 24-01-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K

Цитата:
но в отличии от бож-го создания, у нас есть надежда понять механизм и соответственно подсчитать таки вероятность  

Даже если мы её посчитаем, то доказательства обратного не будет. Мы выявим только вероятность того что было так, как мы предполагаем, а не иначе. Но утвердительно сказать, документально подтвердить, что это не рука Бога, мы не смогём. Пока машину времени не изобретут, документального подтверждения не будет. Однако сам механизм возможного возникновения необходим науке в любом случае. Даёт он ответ на религиозное состояние дел, или не даёт. Это не важно. Материк Гондвана изобретён уже давно, но веть мы "выяснили уже, что де геология и биология вовсе не науки". Мало ли, что человек похож на обезьяну и медведя, а Гондвана похожа на кашу из современных материков. Свидетельства о рождении Адаму не выдали.
 

Цитата:
мы нен понимаем механизма, значит не имеем пространства событий, значит неясно как считать вероятность.  

Это-то я и хотел сказать. Ну не могу себе позволить объяснять Вам, что есть атмосфера, есть гео-условия, есть химия почвы, есть термальный и сейсмический климат. Конечно не в этих определениях, но подход может быть именно с позиции того, что аммиака 3,6 миллиардов лет назад было столько-то, а средняя температура экватора такой-то. И выяснится, что 3,6 миллиардов лет назад на планете вообще не могдо возникнуть строительной органики. Что тогда? Науку отменят? Или начнут уфологам нобелевские вручать? А вот по состоянию дел с Бихи на это похоже. Правда я совершенно не могу судить о реальном вкладе Бихи в науку, но это другой разговор. Мне бы просто хотелось оставаться в рамках рассудка в нашей беседе. А не спорить с Algofil
о факториалах.
 
Кстати Looking совершенно правильно говорит:

Цитата:
1. А к тому, что ваша задача поставлена некорректно.
2. Есть мнение, что в рассматриваемом случае все таки не бесконечности, потому отношения можно оценить через пределы.  
3. И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".

 
 
Добавлено:
Да и забыл ещё сказать про Судоку. Когда намприходится менять цыфири местами из-за того, что мы решили посчитать другой вариант, то как правило на всё остальное это не влияет. Заполняя Судоку мы можем прийти к выводу, что в некотором месте цыфири могут меняться местами, но они будут именно теми цифирями, и тогда мы зная, что эти клетки заполнять ещё рано можем заполнить все те клетки, которые обязательно соответствуют варианту ответа. Так вот, что собственно поменяется в науке, или религии от того, что мы узнаем механизм и вероятность самопроизвольного возникновения жизни? Я полагаю, что очень не многое.
 
За сим желаю здраствовать,
Удачи

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 20:09 24-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
что аммиака 3,6 миллиардов лет назад было столько-то

да и насколько я знаю работы в этом направлении есть, что то там при ударе молнии, те разряд в аммиачной атмосфере, но окончательного результата нет. К слову, интересно, опять же насколько я знаю, человек генетически ближе всего к свинье  

Цитата:
Я полагаю, что очень не многое.  

да согласен, я с утра и говорю, что религия продолжит заниматься своими делами, в частности потому, что всегда останутся вопросы на которые нет ответа, а наука построив очередную теорию (если удастся) быстренько найдет и в ней проблемы и двинется дальше  
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 02:28 25-01-2008
Ternik



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
зачем физикам обсуждать вопросы биологии и дискретной математики

затем, что и то и другое изучает полосы радиального развития.

Цитата:
какие идеи счас в моде

экономический кризис.

Цитата:
апример весьма равномерного расширения вселенной на начальном этапе

не доживем.

Цитата:
есть рабочие модели возникновения звезд, галактик и т.п.

Кузькина мать! Плазменный взрыв ~1% от мощности солнца! ~100 МегаТонн!

Цитата:
в эпоху тотального разбегания вещества во все стороны?

Это вы про серое вещество? =)
 
Добавлено:

Цитата:
разделить в уме 111 на 3,

Что самое парадоксальное, даже калькулятор это сможет сделать. А вот поймите 4-ех мерное пространство, хотя наверное это уже не новость.

Цитата:
актах самосборки

Это вообще, весьма привлекательная тема. Акт, самосборки. Есть акт веры, есть акт самосборки, я так полагаю.

Цитата:
ога-ога, при этом они не тока расширяют понятие факториала, но заодно и умудряются оценивать вероятность единичного события ))))  

Ну здесь опять-таки можно воспользоваться другой моделью. Бинарной.

Цитата:
ну не обращайте внимание, понт тоже деньги

Хороший понт, дороже денег! (с) Уважаемый авторитет.
KVK

Цитата:
появлению одного из чисел 1,2,3


Цитата:
апример можно считать что это атомы, углерод водород кислород


Цитата:
согласен (приблизительно конечно)  

Вы понимаете например то, что атом не является самой мелкой частью материи. Мало того, ваша теория вероятности сорвется на первой же задаче. Есть пространство, допустим N (натуральное число), 1,2,3. Тогда что, вероятность равна ~33%\N.
 
Добавлено:

Цитата:
разделить в уме 111 на 3

37, с первой попытки. 99 вычитаем из 100, остается 12. 12\3 = 4 + 33 = 37.

Всего записей: 763 | Зарегистр. 25-09-2002 | Отправлено: 07:31 26-01-2008 | Исправлено: Ternik, 07:56 26-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ternik

Цитата:
Вы понимаете например то, что атом не является самой мелкой частью материи

пнимаю, посему я и сказал
Цитата:
например можно считать что это атомы
, а соответственно, можно считать, что это что то другое но думаю, что атомы в нашем случае минимальная гиптеза, меньше не нужно.

Цитата:
Есть пространство, допустим N (натуральное число), 1,2,3. Тогда что, вероятность равна ~33%\N.  

не очень понял, Вы имеете в виду, что вероятность взяв любое натуральное число получить одно из 1,2,3 равна нулю? Ну так не стану спорить, ну и что из этого?

Цитата:
99 вычитаем

Вопрос не в том, что вы можете, к слову, обычно берут либо 90 либо 120. Вопрос в том, что нам предложили простенькие задачки для развития сообразительности и рекомендовали испытать их на студентах. Я указал, следую Арнольду, что есть и попроще задачки, испытание которых на студентах, не полезно для душевного равновесия. Мои студенты (уже не мои, я отуда ушел) не справились. Болюсь Вы мне даже не поверите но это случилось. Правда я калькулятором пользоваться не велел  
Удачи  
 

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 08:18 26-01-2008 | Исправлено: K V K, 08:33 26-01-2008
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II
batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru