candid
Advanced Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
o22
Цитата: Не передергивай, ты говорил и звездах, а никакой тренер ДЮСШ их тебе не воспитает.
А именно клубные тренеры и должны из талантов делать звезд (или команды-звезды по Лобановскому). А то, что ДЮСШ справляются со своей задачей, говорят те-же успехи нашей молодежи. |
Вот опять, передергиваю. Снова не согласен.
Относительно последних успехов молодежки... Они появились только последние два года и были в самом начале независимости на советском запасе и между успехами полная пустота. Смотри на сборную, практически нет сильных исполнителей 24-26 лет, Шевченко чуть постарше, это то, что ты называешь: "ДЮСШ справляются со своей задачей"....
Давай так, представим тренеров ДЮСШ как старателей, чья задача найти алмазы и огранить их в меру своего таланта и мастерства.Кто справляется, кто нет. У кого получаются бриллианты, а кто гонит откровенное фуфло.
А вот задача клубных тренеров из поставляемых бриллиантов отобрать лучшие и собрать ювелирные шедевры: ожерелья, диадемы... Красоту бриллиантов тоже надо увидеть и оценить.
Т.е. тренер ДЮСШ ищет таланты, что не каждому дано, воспитывает их, учит.
Клубные тренеры на готовом уже материале таланты учат уже самой игре: тактика, стратегия, психология. Что тоже занимает время.
Тренер сборной должен только отобрать действительно лучших и за короткий срок определить конкретный план действий на игру, предполагается, что действительно лучшим игрокам не понадобится много времени, чтобы понять, что и как делать. Талант тем и отличается от посредственности, что все он делает быстрее.
Цитата:| Вот как раз использовать они и не умеют. Даже готовых купленных, не говоря о доморощенных. Возьмем, например, Милевского. Талантливый парень, никто спорить не станет, а ведь не могут его использовать. Придумали удобную формулировку (а-ля Венглинский) - не нашел своего места в команде. И все. Разбазаривают то немногое, что имеют потихоньку. |
А это уже особенность киевской школы. Привыкли, что у вас всегда будет много материала со всей Украины и не особо ценили то, что попадается вам в руки. Запороли один талант, не беда, другой под рукой....
Возьму за пример луганский спортинтернат. Последние десять лет не функционировал, в этом году начал работать. Интересно другое, на страницах местной прессы идет компания за возрождение луганского футбола, много интересных материалов и отметил следующее: абсолютно все более или менее известные имена так или иначе пробовались в Киеве: "Динамо", СКА. Опять таки, кто заиграл в Киеве, кто нет.
Цитата:| Значит школы функционировали (и у вас и у нас), тренеры у нас замечательные (один Буряк чего только стоит), а виноваты... Ну кто-же еще функционеры, ну и Суркис, конечно, как главный из них. |
Слушай, не передергивай ты. Как школы функционировали, известно. Если две работали, не значит, что все хорошо и двух школ достаточно, чтобы обеспечить своими игроками всю Украину. Киев работал, Донецк работал, а вот Луганск уже нет - а это не то имя, чтобы швыряться - сделали предостачно. Конечно, все сложнее, и дело не ограничивается тремя именами, но схема такая.
Говорил же неоднократно, что в обязанности функционеров входит создание условий для работы и развития футбола и этот замечательный тренер Буряк не просто так пришел, а пришел по назначению этих же самых функционеров.
Буряк со своей задачей не справился, а в обязанности функционеров и входит умение расставлять людей на свои места.
Суркис тоже виноват, кому много дано, с того и многое спрашивается. А пока вижу, что сборная по результатам при нем стала играть заметно хуже, чем при Банникове.
Цитата:| Как-бы я не относился к Суркису, но по-моему больше чем он для развития футбола в Украине в постсоветское время не сделал никто. При всех его недостатках. Не согласен ? Назови фамилии. |
Liberty_2000 тебе уже ответил раньше, с ним согласен.
Цитата: Что тогда говорить про страны, у которых населения в разы меньше чем в Украине ?
Даже проверять не стану, но почти уверен, что на Европу прошли как минимум 2/3 стран, население у которых меньше чем у нас. Да, поток резко уменьшился, но это не значит, что стало невозможно найти 20 игроков на протяжении 10 лет для более-менее приемлемого выступление нац.сборной... |
Опять неверные представления. Найти 10-20 сильных игроков для сборной можно, только как они будут проходить постоянный тренинг в виде сильных матчей внутри страны? По-настоящему сильную сборную можно иметь при сильном национальном чемпионате. Можно вспомнить Данию 80-х годов, фурор произвела в Европе, все игроки сборной играли за границей, только вот нравится ли вам такой пример для Украины? Население у нас чуть ли не в 10 раз больше.
Цитата: Ну, во первых руководил, по-моему, сборной на каком-то этапе Прокопенко. Если мне не изменяет память все матчи слил. И почему ты Буряка причислил к людям из Киева ?
Тренировал от Черноморец и Ниву. Да и остальные все родом не из Киева (кроме пожалуй Лобановского). То есть вы хотите украинского, но не из Киева ? Кто этот гений ? |
По Прокопенко. Если не ошибаюсь, Прокопенко в официальных матчах сборную не тренировал и было это в самом начале, когда даже товарищеские игры носили статус неофициальных.
По Буряку. Вот странно, куда еще Буряка относить, как не к Киеву. Одессит по рождению, кто об этом уже помнит. Я ведь в этот список клановости забыл Блохина пристегнуть. Полная картина, неужели все сомнения остаются - Сабо, Лобановский, Буряк, Блохин....
Цитата:| Давай ориентироваться на то, что у нас есть. |
Т.е. тебя устраивает выходить на ЧМ раз в 16 лет как Польша или выходить время от времени с перерывами как Ирландия - два раза играли, два раз пропускали, снова раз играем...
Цитата:| Мотивируй чем плох иностранец. |
Только одним, он не будет делать черновую работу и чистить авгиевы конюшни. А положение на Украине как раз такое. Не нужно строить иллюзий, помогать нужно самому себе.
Liberty_2000
Цитата:| Это почему же? Дурацкие ничьи констатируют уровень игры и то, что надо срочно что-то менять... Если бы сделали соответствующие выводы, ситуация изменилась бы в группе в целом... И не только на 6 очков.. |
Сомневаюсь. Уже отмечал, что 100%-результат с аутсайдерами нам не помог бы. В матчах со своими оппонентами решить свои проблемы тоже не смогли. Для наглядности таблица между конкурентами:
Испания - 7;
Греция -6;
Украина - 4.
Не смогли с аутсайдерами, не смогли с конкурентами... Это то, что называю неконкурентноспосбностью. Отставание там, отставание тут - нет, случайностью назвать не могу и валить все на бездарность Буряка последнее дело. Иначе мы так и не выкарабкаемся из ямы.
Цитата:| А вот это поддерживаю...Кучеревский воспитал целую плеяду футболистов, посмотрите хотя-бы как Венглинский заиграл у него, а тренеры ДК ведь сочли его безперспективным...Если уж ставить тренера из Украины, то в первую очередь его, да еще Альтман неплохо себя показал... Вот здесь уже политика играет роль: Суркис и его братия сунут людей из своей конторы, т.е. из ДК. Теперешних тренеров или бывших игроков... Чтоб так сказать "держать руку на пульсе" (или тренера на привязи)... |
Согласен и поддерживаю. Сомнения только по Альтману и особых восторгов от его работы как-то не разделяю.
Цитата:| СБорная всегда должна играть на пределе сил. Вообще в спорте достигнуть чего-то можно только ПОСТОЯННО идя на пределе, а иначе ничего не будет... Рекорды спустя рукава не ставятся и игры не на пределе не выигрываются... Это давняя боль комманды - она на выкладывается и не концентрируется наиграх с аутсайдерами... Нехватает не класса а настроя! А настроить на игру - дело тренера! |
Понимаешь, дело такое, рекорды не ставят на каждом турнире подряд, иначе спортсмен быстро исчерпает, можно говорить только о стабильно высоком уровне. Если с Испанией и Грецией сыграли на пределе, установили если не рекорд, то высокую планку, то этот же самый уровень не смогли подтвердить в матчах с аутсайдерами, не хватило класса. Полагаю, так было бы при любом тренере при нашем уровне, просто меньше теряли бы очков. Помочь могли только наши конкуренты, а они очки терять почему-то не хотели даже при очевидном спаде игры у Испании.
Цитата:| Более солидные образцы появляются позже... А сначала нужно дорасти до участия... |
В общем-то согласен, но дело в том, что именно в этом цикле говорить об упущенных возможностях не приходится. Реально упустили в прежних трех циклах.
Цитата:| Только подтверждение моих слов: сначала просто попадали на чемпионат, а теперь смогли дать бой будущему полуфиналисту! |
Не спорю, согласен.
Цитата:| Ну да? А с Арменией? Это же привычка уже! Или закономерность. |
Ну и что? Всегда есть неудобные соперники, армяне ведь не только нам портили кровь, а здесь еще и приципиальные матчи между командами Союза.
Россия тоже ухитрилась проиграть Грузии, как и Албании - записным аутсайдерам, только вот смогли поправить дела в матчах со своими конкурентами, плюс и сами оппоненты немного помогли в виде необязательных очковых потерь:
Россия - 8;
Швейцария - 7;
Ирландия -1.
Вот кому надо сетовать на упущенные возможности. А теперь смоделируйте на нашу группу и делайте выводы.
Цитата:| ИМХО теперь наша страна и наш футбол больше всего напоминают феодальные времена... |
Точно!
Цитата:| Шотландия в плей-офф сейчас, а мы нет... Так что тоже подходит... Могут и дальше пройти, посмотрим, как жребий выпадет... |
Я не о том, два тренера-иностранца работают в похожих странах, а что получается?
Цитата:| А были и в финале ЧЕ... Я говорю усредненно... Но в финальную часть выходили стабильно |
Это да, но были и провалы в 70-х, когда 10 лет подряд не могли никуда пробиться, кроме Олимпиад.
Цитата:| Спорно. Именно при нем сборная СССР дошла до финала ЧЕ-88 |
Ничего не спорно! Когда говорят об успехе Лобановского в 1988, совершенно не берется в расчет, что Бескова за такой же результат в 1964 году сняли с поста тренера сборной.
Потом, Лобановский же не смог пробиться на ЧЕ-76, 84 и только с третьей попытки прорвался на ЧЕ-88.
Опять же на ЧМ-86, 90 успехов не было, к тому же именно при нем на ЧМ-90 сборная впервые в своей истории не смогла выйти в следующий круг.
Если приплюсовать последнюю работку со сборной Украины.... Право же, даже Сабо лучше отработал, хотя задачи и группы у него были посложней.
Все это к тому, не стоит восторговаться успехами Лобановского на поприще сборных. Успех был, неудач больше.
Цитата:| Неправильно. У него был опыт евротурниров с ДК и не просто опыт а опыт побед! |
Все так, но не так и почему, изложил выше.
Цитата:| Кучеревский - да, Прокопенко - нет... Последний уже был в сборной и ничего не показал... |
По-настоящему им так и не дали и не дадут работать в сборной, что уж говорить в сослагательном наклонении...
Цитата: ИМХО сделал он это не для футбола, а для своего бизнеса. Потому и деяния однобокие... С одной стороны уроки футбола, подъем ДК, с другой - вечное киевское лобби при назначении тренеров сборной да и вообще при принятии важных решений, договорные матчи и возможно даже чемпионства... Да не дал окончательно пропасть футболу, но сделал из игры чистый бизнес...
Речь не о месте рождения... Все тренеры либо бывшие игроки либо тренеры ДК... Речь о клановости в нашем футболе и о Суркисовом бизнесе, через которые страдает в конечном итоге сам футбол. |
 Согласен.
Cossack
Цитата: Не могу здесь с тобой согласиться. По своему составу, сб. С. Ирландии и Армении и близко с нами не стоят.
Но это никак не влияет на тот факт, что сейчас у Украины есть вполне боеспособная команда, которяая состоит конкретно из: a) 1-ой звезды, b) ряда игроков среднего уровня, c) нескольких молодых талантливых и перспективных футболистов (кроме уже упоминавшихся недавних "молодежников" тот же Воронин). |
Между одной звездой и группой игроков среднего уровня слишком большой разрыв - "Страшно далек он от народа", гораздо ближе между собой группа игроков среднего уровня и ряд игроков молодежи. Это все еще не тот уровень, который позволяет безоговорочно претндовать на выход в финальные стадии. Все то же - если бы да кабы.
Цитата: Этого ИМХО вполне достаточно для того чтобы выполнить стоящую перед сборной последние годы задачу: пробиться на ЧМ/ЧЕ. Примеры сборных, которым это с составом не лучше чем у нас удавалось, здесь уже приводили. Ну и твои собственные слова:
Вообще-то у этой медали может быть и другая сторона. Играли с греками и испанцами на пределе сил, или может слишком "экономили" силы в играх с Ирландией и Арменией? |
Я чуть выше изложил свое видение в ответах Liberty_2000, повторяться не стану - аргументы все те же.
Цитата:| ак у Милана если я не ошибаюсь последние годы (да и наверно все годы его существования) состав один из лучших в Европе. Почему же они не могли ничего выиграть, тоже функционеры инфраструктуру развалили? |
Там все же другая история, к нашему случаю вряд ли применим. Может и тренер, но ведь существуют и трения между игроками.
Цитата:| если бы не накапливающиеся друг на друге ошибки тренера, вполне было нам по силам выйти из группы. |
Не согласен, слишком много случайностей должно было произойти..
Цитата: Сколько об этом говорил раньше, а теперь мне это говорят.
это без злого умысла получилось |
 Согласись, комичная ситуация. Ты сделал меня оппонентом против себя же.
Цитата: выделены даты рождения футболистов, которым еще не исполнилось 23-ех лет.
их 5-ро, как можно увидеть, и все они вышли на прошлой неделе в матче против Македонии. |
Да, интересно, как-то не обратил раньше внимания. Ну, посмотрим, первые шаги сделаны.
Shelter
Приветствую. 
Месяц не показывался?
Цитата:| У меня же подписка стоит - все читаю внимательно. Просто выключаюсь, когда речь заходит о набившем оскомину здесь вопросе - противостоянии ШД и ДК. |
Знаю, дружище, но последнюю неделю обсуждаем дела сборной. Тоже неинтересно?
Добавлено
FFLL Отличное начало, критиковать не стану дабы не спугнуть.
o22
Цитата: А что касается назначения тренеров из своего клана, как вы говорите...
Вопрос. А зачем ему это ? |
Сложный вопрос, рискну предположить, что под сборную на Украине дают немалые деньги и возможность заработать связи, а это все опять-таки дополнительные возможности заработать большие деньги.
Зачем к этому корыту допускать чужих людей? Вся история руководства сборной пока только подтверждает наличие киевского клана, опровергни, если не так.
Потом, в истории назначения Блохина Суркис обманул всех. Были твердые обещания назначить именно западного тренера, а назначил, гм, "западного тренера со славянскими корнями"
Цитата:| Ну что еще ? Многие ударяются в меценатство. Таким образом удовлетворяются амбиции и возвышаешься в своих глазах. Опять-таки известность. Я думаю, Суркис это как раз такой вариант. |
Помимо известности, Суркис еще и в политику ударился и думаю, футбол этому немало способствовал.
Цитата: Но вот скажи тогда, зачем ему деньги ? Только не отвечай типа : кому они не нужны.
А реально. |
Полагаю, прежде всего для удовлетворения своих амбиций.
Cossack
Цитата:| Потянуть могли бы. Но - могут ли они бросить свои клубы? У Кучеревского - Кубок УЕФА, у Прокопенко - последние туры ЧР где идет серьезная борьба за медали, у Альтмана - борьба в ЧУ. У всех есть контракты, и наверняка клубы не захотят их отпускать. И не факт, что они сами хотят уходить в сборную. |
В середине 90-х годов Кучеревский ради возможности поработать в сборной Украины бросил молодежную сборную Росиию, только сказали и появились реальные предпосылки. Но видимо, наверху испугались....Не сложилось, словом.
Shelter
Цитата:| Игру смотрел, эйфории нет, просто соперник слабый - давайте прямо говорить. |
Да какое-то имеет значение теперь? Кто потом будет реально вспоминать через 10 лет, что там было на самом деле. Так что еще раз поздравления и удачной жеребьевки.
Цитата:| Понимая, что шанов нет, все равно ожидал большего. Трудно говорить - о матче ничего не знаю. |
Я смотрел до 72-й минуты, когда счет стал 3:0. Не могу упрекнуть, бились до конца, просто соперник сильней.
Цитата:| Позор - понятие растяжимое. В разрезе Днепра - это бесхарактерная игра, которая может привести к каким угодно последствиям. Такая, например, была в последнем матче с Шахтером дома... Посмотрим. |
Вот за безволие и отвращение к "Шахтеру". Случайности в футболе бывают, но биться и бороться надо до конца. Поэтому и "Шахтеру" прощали прежние неудачи, боролись до конца, а тут...
Цитата:| Вот что делает один удачный матч с болельщиками. Так что я-то уж точно прощу. |
Цитата:| Но Шустер мне не нравился с самого начала - я говорил об этом здесь. |
Мне да, нравился. Теперь что-то непонятно. После ЛЧ точно команда потеряла нить. |
в 
Прям, как я. 
