Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
На порядок лучше великие депрессии, гетто и использование труда узников концлагерей в корпоративных целях  

И заметьте. без всяких революций и войн на территории родной страны, то-есть по факту можно сделать для своих граждан больше, только почему-то очень не хочется.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 21:08 31-03-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
 Разница есть, между раскулачиванием и столыпинскими "реформами"? Я что-то не вижу в упор!

Разница очевидна - при Столыпине переселение было добровольным, крестьяне могли подготовится к переезду и вернутся в случае неудачи. По сути они переселялись в поисках лучшей жизни. При Сталине это были репрессии.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:20 31-03-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
то-есть по факту можно сделать для своих граждан больше, только почему-то очень не хочется

Да граждане родной страны чегой-то сопротивлялись, стервы... Хотя, последствия устранения их сопротивлений сейчас кажутся детской забавой. Вот поганцы частные собственники не хотели свою живность в колхоз отдавать, и в массовом порядке ее забивали. Но она хоть употреблена была, внутрь, живность ента, и принесла пользу. А вот, скажите, куда нафиг делись совхозные буренки, когда случилось страшное и пришел Чубайс? Никто ведь сейчас концов не найдет! То ли их съели (и на здоровье!), то ли просто так сгнили... Но их сейчас реально нет! Наше сельское хозяйство сейчас на корню убито, нафиг! Живем на привозном мясе. Пока не перекрыли канал. Перекроют - сдохнем, без вопросов. Ибо своего уже нету.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 21:20 31-03-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 На порядок лучше великие депрессии, гетто и использование труда узников концлагерей в корпоративных целях  И жертв меньше, или все же больше, а?  
 Ну пара ядерных ударов по городам в политических целях не считается. Геноцид жителей Дрездена тоже не в счет. Как давно закончились разгоны митингов со смертельным исходом, а охота на "красных ведьм"?

Ты опять что  ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:21 31-03-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Разница очевидна - при Столыпине переселение было добровольным, крестьяне могли подготовится к переезду и вернутся в случае неудачи. По сути они переселялись в поисках лучшей жизни. При Сталине это были репрессии.  

Вы хоть реально представляете, что для крестьянина - переселиться на новое место? Это - продать скот (вряд ли выдержит переезд), продать имущество, и вывалиться в чистом поле в надежде, что летом что-то из посеянного взойдет. Если не взойдет - ты покойник. Реально. Никакой добрый дядя Столыпин о тебе заботится не будет. Ему твои проблемы пофиг. Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 21:35 31-03-2011
Strogg



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Ты не та ли швея, которая "может управлять гос-ом"? Уж очень странная фраза.  
   

То была фраза с элементами сарказма. Кстати в старом фильме 90-х "Комедии строгого режима" он выражен куда более элегантнее.
А вообще если отставить в сторону интернет ссылки, письменную документацию, документалистов и иже с ними, лживых и не очень, просто озлобленных, ищущих правду, есть просто те кто пережил ту эпоху. Наверняка, почти в каждой семье найдутся. Их послушать радоваться начинаешь, что родился позднее. Говорю за себя, ибо все равно все остаются при своем мнении.

Всего записей: 841 | Зарегистр. 08-05-2003 | Отправлено: 21:39 31-03-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Вы хоть реально представляете, что для крестьянина - переселиться на новое место? Это - продать скот (вряд ли выдержит переезд), продать имущество, и вывалиться в чистом поле в надежде, что летом что-то из посеянного взойдет. Если не взойдет - ты покойник. Реально. Никакой добрый дядя Столыпин о тебе заботится не будет. Ему твои проблемы пофиг. Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

"Правительство всячески поощряло заселение данных регионов: были устранены все препятствия и создан серьезный стимул для переселения в осваиваемые районы страны.  Кредиты, отпускаемые переселенцам, увеличились в четыре раза по сравнению с периодом 1900-1904 гг. Проезд был бесплатным, специальные по конструкции, "столыпинские" вагоны, позволяли везти с собой скот и имущество."
http://works.tarefer.ru/33/100018/index.html
 
Понятно, далеко не все проходило гладко, что потом позволило комунякам критиковать столыпинскую реформу. Но отличия от сталинского переселения кулаков в Сибирь и Казахстан, очевидны.  
 
http://www.gazeta.lv/story/15804.html
 
 
Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:
Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

Факты говорят о другом.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:18 31-03-2011 | Исправлено: Samovarov, 22:24 31-03-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору


Цитата:
Ты опять что  ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

Он видимо о том, что великая депрессия в США произошла на ровном месте.Ни революций, ни войн, а сходство с нашими событиями в наличии. Про бомбы - вообще необходимости не было. Так только похвастаться перед всем миром. И так по всем пунктам. Там где СССР действовал исходя из жестокой необходимости великие демократы просто выбирали самый простой способ, не считаясь с человеческими жизнями. А потом СССР - империя зла, а они белые и пушистые.
XPEHOMETP

Цитата:
Да граждане родной страны чегой-то сопротивлялись, стервы...  

Я не про СССР, а про тех.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 22:27 31-03-2011 | Исправлено: Dimasteppefriend, 22:29 31-03-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Он видимо о том, что великая депрессия в США произошла на ровном месте.Ни революций, ни войн, а сходство с нашими событиями в наличии. Про бомбы - вообще необходимости не было. Так только похвастаться перед всем миром. И так по всем пунктам. Там где СССР действовал исходя из жестокой необходимости великие демократы просто выбирали самый простой способ, не считаясь с человеческими жизнями. А потом СССР - империя зла, а они белые и пушистые.

Я понял о чем он. В очередной раз пытается сравнить х... с пальцем.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:32 31-03-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я понял о чем он. В очередной раз пытается сравнить х... с пальцем.

А я вам пытаюсь втолковать, что нельзя мерить одними мерками монаха отшельника и руководителя большой страны. Тем более в такой трудный период, какой был тогда у России. Ну не взяли бы власть большевики взяли бы эсэры, анархисты ещё кто-нибудь. Скорей всего, было бы ещё хуже. Ну не стал бы у руля Сталин - был бы Троцкий. Его уже обсуждали. Всё, РИ развалилась. Дальше могло быть или плохо или очень плохо. Не разваливаются империи без большой крови. Не бывает так в нашем мире.
 
Добавлено:
И дай нам бог, чтобы Россия дальше не разваливалась, уж слишком мы близко к ней, слишком связаны. Дебилы те из наших нациков, кто мечтает о её развале. Вот Лермонтов ещё в 19 веке предсказывал:
Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать,
И станет глад сей бедный край терзать;
И зарево окрасит волны рек:
В тот день явится мощный человек,
И ты его узнаешь – и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож:
И горе для тебя! – твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон;
И будет все ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.
 
Умный мужик был, знал как это происходит.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 09:39 01-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
А я вам

Когда пишут "вы" с маленькой буквы, то имеют ввиду несколько человек. Ты считаешь что меня много?
Или это наезд.
 

Цитата:
 Скорей всего, было бы ещё хуже. Ну не стал бы у руля Сталин - был бы Троцкий. Его уже обсуждали. Всё, РИ развалилась. Дальше могло быть или плохо или очень плохо. Не разваливаются империи без большой крови. Не бывает так в нашем мире.

Повторюсь - хуже чем было, представить очень тяжело.  
Многолетняя гражданская война с миллионами жертв, полнейшая разруха, несколько волн голода и эпидемий унесших миллионы жизней, жесточайшие реформы которые опять же повлекли миллионы жертв, еще одна война с десятками миллионов смертей. Куда хуже то? Разве что поголовный геноцид народов РИ.
 
И разваливались империи с гораздо меньшими жертвами. Куча империй развалилось в 20-веке.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:36 01-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 11:49 01-04-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Факты говорят о другом.

Да, малость переборщил. Собственно, у сельского хозяйства на нашенском Северо-западе было три основных врага: коллективизация, немецкая оккупация, и хрущевское деление деревень на перспективные и неперспективные. Коллективизация тут однозначно впереди всех напастей, даже нашествия нацистов. Но и Хрущ тоже нагадил не по деццки. Реально именно он вогнал в гроб все сельское хозяйство нечерноземной полосы.
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
"Правительство всячески поощряло заселение данных регионов: были устранены все препятствия и создан серьезный стимул для переселения в осваиваемые районы страны.  Кредиты, отпускаемые переселенцам, увеличились в четыре раза по сравнению с периодом 1900-1904 гг. Проезд был бесплатным, специальные по конструкции, "столыпинские" вагоны, позволяли везти с собой скот и имущество."
 
Вспоминая про "столыпинские вагоны", не следует ли упомянуть, что "прославились"-то они перевозкой зеков? Для чего были просто как специально созданы.
 
А вообще, смахивает на рапорты очередному съезду КПСС. Да, переселяться "на целину" было реально дешево: не надо платить общине за землю, как если в обжитых районах России ты решил, по Столыпинской программе, выселиться на хутор. Это дело реально не прошло, желающих было ноль целых ноль десятых. Освоение хуторов началось сразу и в массовом порядке, как только Советы национализировали землю. И за нее не стало нужно платить. Тогда - да, был реальный подъем сельского хозяйства, когда без каких-то понуканий государства распахивали любой клочек земли, который для этого был пригоден. Коллективизация деревню убила, это неоспоримый факт.
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
хуже чем было, представить очень тяжело.

Анекдот вспоминается. Пессимист:
 
- Ну так все плохо, так плохо! Хуже даже быть не может!
 
Оптимист:
 
- Может! Может!! Может!!!
 
Оставьте у руля дебила Керенского - получите такую задницу, которой аналогов в мировой истории просто не будет. Оставьте у руля Николашу - тоже задница будет крутейшая, разве что не такая смрадная.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 12:06 01-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ты опять что  ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

 И где ты негров увидел в моем посте? Ты сравниваешь Сталина с Гитлером, делая вывод о том, что первый злодей и палач. Я же предлагаю добавить в твою схему Черчилля и Рузвельта для честного сравнения. Очень хочется посмотреть на твои двойные стандарты в оценке четверки, решавшей в одно время судьбу мира - на кол-во жертв, преступлений, геноцида и пр.   Либо оценивать одного Сталина, но честно суммируя  его достижения, промахи, преступления, либо уж давай всю четверку - там сразу станет видно кто есть кровавый палач.
Strogg

Цитата:
Их послушать радоваться начинаешь, что родился позднее. Говорю за себя, ибо все равно все остаются при своем мнении.

 Многое из-за войн и революции. Я тоже слушал своих стариков, которые дожили до 200х - их сравнение не в пользу настоящего времени.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 14:07 01-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Кто бы и что ни говорил , но Сталин был кровавым диктатором. Что для самого определения- диктатор, вполне естественно даже в наше время. Либо тебя будут все бояться  - либо на тобой будут смеяться, поверят в твою слабость  и грохнут в ближайшие выходные. Сталин лишь сын своего времени, времени свержения царя Николая, которого если кто не помнит, в народе прозвали Николай второй -Кровавый. В отличии от прочих многочисленных диктаторов, Сталин был гениальный политик. Чего не скажешь например о гитлере. Только идиот мог послать армию в Россию в летнем обмундировании и вооружением на летней смазке. И ещё обещать при этом закончить компанию до зимы, банально не поделив расстояние до Москвы на скорость движения танка. Сталин переигрывал любого политика своего времени на четыре хода вперёд, и это факт.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 15:38 01-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Коллективизация тут однозначно впереди всех напастей, даже нашествия нацистов.  

Угадайте с одного раза - кто во время войны покупал танки и самолёты дла Красной армии за свои деньги?
По США (уж извините) картина с/х: 86% - частные фермы, 53% с/х пр-ции, 63% зем. ресурсов; 8,8%- семейное партнёрство, 18% с/х пр-ции, 16% з. р.; 4,4%-с/х корпорации, 29% с/х пр-ции, 14% з. р.  
 

Цитата:
Поскольку доходы работников сельского хозяйства ниже доходов лиц, занятых в сопряженных с ним сферах АПК (примерно на одну треть), главной задачей аграрной политики государства является поддержка и стабилизация фермерских доходов посредством цен, кредитов и налогов.  
 
Ежегодно на эти цели из бюджета выделяется 19-20 млрд. долл. Государственной поддержкой разного рода охвачены хозяйства, производящие 50% сельскохозяйственной продукции (в странах ЕС - 70%, в Японии - 80%). Основными, так называемыми базисными товарами, являются пшеница, рис, кукуруза, хлопок, табак, арахис, кормовые (овес, ячмень, сорго, рожь). На них приходится примерно 3/4 ассигнуемых государством сумм.

 
Источник: http://www.chelt.ru/2008/8-08/andreeva808.html
 
Анализируйте что выгоднее. В ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне были тормозом. Это объективно.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 15:48 01-04-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend
Мне в лом читать стока многа букафф, я просто знаю реальные факты. Когда мой дед в годы его юности шел по главной улице его родной новгородской деревни, развернув гармошку, то вокруг по этой же улице стояли аж двухэтажные дома. И я прекрасно помню, как эта улица выглядела в 70-х. Тем более позже. Ни одного двухэтажного дома. Конечно, поганцы-оккупанты напакостили, при отступлении гитлеровские саперы целенаправленно поджигали все большие дома, на 100%. Ну, так сказать, действовали по подобию незабвенной Зои Космодемьянской. Это - логика войны, с ней надо считаться. Но: почему, когда поганых оккупантов изгнали, никто даже и не подумал строить дома выше одного этажа? Леса вокруг - немеряно. Соображения?

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 16:09 01-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
http://www.youtube.com/watch?v=W8k5iltVXd0&feature=related
Досмотрите до конца. Он там цифры жертв называет. Похоже на правду, особенно если вспомнить, что население СССР росло все годы кроме военных 41 - 45.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 16:20 01-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Вспоминая про "столыпинские вагоны", не следует ли упомянуть, что "прославились"-то они перевозкой зеков? Для чего были просто как специально созданы.

Я ссылку выше дал.
Повторюсь.
http://www.gazeta.lv/story/15804.html
 
"В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…"
 
Добавлено:
mmt

Цитата:
Ты сравниваешь Сталина с Гитлером, делая вывод о том, что первый злодей и палач.

Да. Это правда.

Цитата:
Я же предлагаю добавить в твою схему Черчилля и Рузвельта для честного сравнения.

Я не пойму по каким критериям ты сравнивать пытаешься? То что они сбросили бомбу на японцев? Или другие военные преступления? Если тебя это успокоит - да, они тоже были гады. Ну и?
 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Анализируйте что выгоднее. В ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне были тормозом. Это объективно.

Знаешь, сейчас большая проблема это пенсионеры. Пенсии, которые приходится им платить, это неподъемный груз для экономики. И это объективно. Понимаешь к чему я веду?  
 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Досмотрите до конца. Он там цифры жертв называет.  

Васерман лжец и демогог.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:11 01-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 18:15 01-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Если тебя это успокоит - да, они тоже были гады.

 Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято
 

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:50 01-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято

А если еще сравнивать с ветхозаветной историей, так по сравнению с Богом Сталин просто сама толерантность...
 
Чушь хватит нести.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:56 01-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru