Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Смысл жизни, цели - а важно ли?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

alex5161



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Суть: (Цитата с конца: )
1. А много ли тех, кто так же как и я, не видит целей и глобального смысла жизни  
 2. А какое отношение к 'бесцельности, бессмысленности' жизни? (в кавычках - потому что эти термины имеют более глубокие ассоциации, но здесь - именно буквально) Действительно ли 'так быть не должно!!' ?  
 3. А нужно ли, важно ли вообще осознание смысла жизни, наличие жизненых целей для полноценной жизни? (похоже, здесь слегка затягиваю на философию, сори)  
 
(Добавил: Речь не о бо мне. Хотелось бы услышать ваши ответы на поставленные вопросы. О бо мне - это лишь пример, для понимания о чем я говорю)
 
 Кажется у М. Веллера в 'Все о жизни' говорилось, что о смысле жизни начинают задумыватся, когда возникает некоторый мысленный вакуум. Т.е когда человек занят, решает текущие и стратегические, но свои проблемы, то ему не до обобщенных рассуждений о смысле жизни.
 С одной стороны, совершенно верно, и не возразишь, а сдругой.. - как то уж очень примитивно. Типа, будет некогда продохнуть - не будет фигней маятся. А тогда рассуждения о смысле жизни - уже элитарность, достаток, достижение. А еще и повышенная разумность (ооо-о, умненький )  
 А мне кажется, задумываются, когда жизнь припела эмоционально, когда ничего не радует, когда недополучаешь удовлетворения (не удовольствия!) от того что делаешь, где вращаешся.
 Как-то не очень давно, меньше полугода, говорили мы с женой на эту тему. И высказал я, что вот не вижу, по большому счету никакого смылса жизни, да и целей то каких либо глобальных у себя не наблюдаю.  
 Результат для меня был неожиданным и неприятным. С того времени как только какая размолвка, это звучит в упрек! Были моменты, когда она заявляла, что нехочет больше жить с человеком без цели в жизни, были разговоры о разводе. Было и другое (нехочу обсуждать), и все больше или меньше обосновывалось опять этим же.
 Понимаю, женщин привлекают целеустремленные мужчины. Но неужели настолько критично?
 Да и в чем целеустремленность зачастую проявляется. Нарубить капусты прозапас с достатком (о деньгах, конечно), прикупится, приодется, колеса, крышу - короче деньги и пыль в глаза. Дальше - больше, забраться повыше, побольшим количеством себеподобных заправлять - карьера, власть.
 Меня такие цели не привлекают. С доходом у нас вполне, свой просторный дом, машины (давно жалею о временах тролейбусов и автобусов - хоть пройтись слегка требовалось, а в дороге почитать можно; но, нет здесь обществ. транспорта), одеваемся достаточно, в выходные есть за что куда сходить, а в отпуск есть за что поехать.  
 Это я называю достаточно, нормально. Можно мечтать о более дорогом доме, о самых престижных машинах, ездить в самые дорогие места - но все это, по моему, уже извращения, (лучше сказать излишества),  больше показуха, чем необходимость.  Мне показуха неприятна.
 И карьеризм меня не привлекает. Не интересно мне стремится управлять группой, терпеть не могу политиканство (а как без этого в руководстве).
 Вот и получается, что цели как-то ненаблюдается
 Забыл упомянуть о идейных людях, когда цели - в науке, или о творчестве. Но таких как раз единицы, истинных, а не красующихся.  И если во мне на данный момент нет ничего такого, то рисоватся я не собираюсь.  
 Хотя, говоря о целях, в творчестве, я думаю, тоже цель не присутствует. Человек творит, потому что не хочет (может и 'не может') не творить. А если есть цель, скажем написать Мона Лизу - то это уже не очень то и творчество, а карьеризм, коньюктура.  
 И в науке думаю, похоже. Идет работа в какой то области, направлении. Нет чаще всего конечной цели разработать теорию, или открыть очередной бином. Может есть текущие цели.  
 
 Вернусь на землю.  
 Вот если нет этакого глобального направления в жизни. Что, это выглядит так безобразно? (По правде сказать, меня не очень то и волнует как это выглядит (подумал, что так могли понять мои вопросы), но интересно услышать, а много ли людей придерживаются точки зрения моей жены - типа, очень важно чтоб человек имел цели в жизни).  
 Можно конечно об'являть своими целями текущие (ну, не самые сиюминутные) задачи. Такие как, скажем. выучить китайский, изучить тэй кван до, достать левым ухом правый локоть, или уложить в постель н-ную женщину. Это, конечно наполняет жизнь , но все ж жизненой целью, и тем более смыслом, я бы это не назвал
 А если живешь в некотором равновесии: доволен работой в общем, т.е. нравится что делаю (текущие проблемы были и будут всегда, не о том речь), и делаю с удовольствием; уровнем жизни, по большому счету доволен, семья (опят же в общем) в порядке (пока); и чего хотеть, чесно говоря, не очень то и вижу.
 Так что, это надо назвать прозябанием, растительной жизнью? Бескрылость! ( о черт, все, пошел вешатся )
 
 Вот об этом я и хотел бы спросить этой темой: ( не  философствовать призываю, а хотел бы услышать мнения о.. )
 1. А много ли тех, кто так же как и я, не видит целей и глобального смысла жизни
 2. А какое отношение к 'бесцельности, бессмысленности' жизни? (в кавычках - потому что эти темины имеют более глубокие ассоцияции, но здесь - именно буквально) Действительно ли 'так быть не должно!!' ?
 3. А нужно ли, важно ли вообще осознание смысла жизни, наличие жизненых целей для полноценной жизни? (похоже, здесь слегка затягиваю на философию, сори)  
 
P.S.
 Вот вчера пробовал отработать вот эту статью: Фантазии, мечты и цели. Часть 3. "Цели" . Я не могу ответить ни на один вопрос кроме первого. У меня все слишком абстрактно получается. А у вас как?
   

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 26-03-2002 | Отправлено: 17:48 17-10-2003 | Исправлено: alex5161, 21:50 23-10-2003
Antuan



moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
alex5161

Цитата:
мы с женой на эту тему

надо поговорить с женой, ИМХО
Обсудить, возможно, общие вопросы, общие Цели в жизни и начать их претворять в жизнь..
Главное - освободиться от чувства Вины.. Ты виноват настолько, насколько разрешишь своим мыслям это осознавать... Короче, - не бери в голову, то что говорят "Чужие" и не являются твоими мыслями и твоими Кредо..
Пост у тебя большой...  
думаю, что заиметь Смысл Жизни никогда не поздно

----------
EuRuChess

Всего записей: 10669 | Зарегистр. 10-04-2001 | Отправлено: 18:38 17-10-2003
alex5161



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Antuan

Цитата:
надо поговорить с женой, ИМХО  
-Сарказм?

Цитата:
Главное - освободиться от чувства Вины.. Ты виноват настолько, насколько разрешишь своим мыслям это осознавать... Короче, - не бери в голову,  
- это ты немножечко меня не понял. Нет никакого чувства вины. Скорей некоторое удивление.  Спрашиваю мнение других - не для того чтоб соответсвовать, интересно статистически.

Цитата:
Пост у тебя большой...    
-это понимать, что прочитать не получилось?

Цитата:
думаю, что заиметь Смысл Жизни никогда не поздно  
- Я так понимаю, ты меня подбодрить хотел, этой фразой, да и ответом в целом.. Спаибо, конечно, но это не о том тема.  
 
 Я не поплакатся сюда вышел. И не нуждаюсь в утешениях и словах поддержки. И даже в советах не нуждаюсь.  
 
 Я хотел бы услышать мнения на поставленные вопросы. Что рассказано обо мне - иллюстрация для конкретизации поднятых вопросов.
 
 Так что, спасибо, Antuan, но вот ни на один поднятый вопрос ты не высказался. Может добавишь, что думаешь, а?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 26-03-2002 | Отправлено: 19:31 17-10-2003
Umershaya



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
1. цель, глобальный смысл жизни? эхх... подумаю хорошенько и пропишусь..а пока я не вижу НЕсмысла в жизни...
2. даже у товарища-Бомжа жизнь не бесцельна и не бесмысленна...  
3.осознание? а как без этого? не обязательно писать научные трактаты и пункты своих "глобальных жизненных целей"... но не думать об этом, я считаю, нельзя... вот тогда и всплывают проблемы "с бесцельностью" существования...

Всего записей: 0 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 19:50 17-10-2003
lbu



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Понимаю, женщин привлекают целеустремленные мужчины. Но неужели настолько критично?  

Женщин привлекают мужчины с которыми им хорошо. А вот мужчины, вопреки желаниям женщин, куда-то стремятся. Например к размышлениям о смысле жизни, а не о ней, любимой.
 

Цитата:
а много ли людей придерживаются точки зрения моей жены - типа, очень важно чтоб человек имел цели в жизни

а ты уверен что она придерживается этой точки зрения? имхо женщины могут говорить совсем не то что думают. а думать - совсем не о том что их тревожит. и это все - не принужденно так и не по злому умыслу.
 
может ее волнует куда более прозаическая вещь,  а ты подталкиваешь ее к ближайшему досупному поводу.
 

Цитата:
С доходом у нас вполне, свой просторный дом, машины  

а может ты перестарался с благополучием? может жене просто нужно добавить немного разнообразия в жизнь? Грубо это называется еще - "бесится с жиру".
 

Цитата:
А какое отношение к 'бесцельности, бессмысленности' жизни?

никакого. так как частые размышления об этом либо признак недоступной мне высоты полета мыслей, либо направление к психиатору.
 
 
 
Добавлено

Цитата:
2. даже у товарища-Бомжа жизнь не бесцельна и не бесмысленна...  

Во-во! Потому что он, как наиболее неустроенный в жизни человек, быстро бы отдал концы не имея стимула к жизни. лежа под забором и размышляя о смысле жизни он бы попросту - замерз.

Всего записей: 1610 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 19:53 17-10-2003 | Исправлено: lbu, 20:00 17-10-2003
Umershaya



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
lbu

Всего записей: 0 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 20:00 17-10-2003
Antuan



moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
alex5161

Цитата:
Сарказм?  

нет...
просто себя поставил на твоё место: когда мне моими же словами говорят, что мне слышать о себе не приятно...
 

Цитата:
Нет никакого чувства вины.  

Вину может чувствовать другой, прочитавший этот пост и вспомнив свои обиды.. Так, что разговор - об общем... (не конкретно об ком-то..)
 

Цитата:
Я так понимаю, ты меня подбодрить хотел, этой фразой

Скорее - себя... Мне много лет, а задумался об сабж неделю назад
 

Цитата:
Пост у тебя большой...    
-это понимать, что прочитать не получилось?  

Прочитал и не один раз...
Написал то, что предполагал самым важным в данный момент сказать...
 
 
Добавлено
alex5161

Цитата:
1. А много ли тех, кто так же как и я, не видит целей и глобального смысла жизни  

Я - такой
Работаем над устранением этого... Осознание - первый шаг к Видению

Цитата:
. А нужно ли, важно ли вообще осознание смысла жизни

При осознании, что хочешь успеха приходит и осознание необходимости Смысла жизни..
Приобщаешься к произведениям из цикла "Помоги Себе Сам"
Твою ссылку, например, уже положил в закладки


----------
EuRuChess

Всего записей: 10669 | Зарегистр. 10-04-2001 | Отправлено: 20:08 17-10-2003
lbu



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
При осознании, что хочешь успеха приходит и осознание необходимости Смысла жизни..  

тут прям само-собой напрашивается рассмотрение этого смысла жизни в виде сознательного заблуждения, вносимого в жизнь.
 
Хочешь иметь смысл жизни? Тогда заблуждайся по поводу чего-то! Не хочешь заблуждаться? Ну, милый, тогда не говори что тебе скушно!
 
Наиболее интересные и глубокие заблуждения получаются на почве общечеловеческих ценностей. Эти заблуждения прочны и красивы. Если нужно такое заблуждение - могу подобрать цитату из Сент-Экзюпери.

Всего записей: 1610 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 20:27 17-10-2003 | Исправлено: lbu, 20:28 17-10-2003
Thorne



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
alex5161
Согласен на все 100%.
Хотя в данный момент у меня есть цель - закончить институт. Но ход рассудений мне близок.  
Одна из причин по которой мне не нравится ставить так называемые цели состоит в том, что, как пелось в одной песне, "пока я к ним шел, они заметно устарели". Никогда заранее нельзя сказать, что будет актуально к моменту их достижения...
Поэтому предпочтение, за редким исключением отдаю, тем вещам которыми мне нравится заниматься в данный конкретный промежуток времени.

Всего записей: 25 | Зарегистр. 12-10-2003 | Отправлено: 17:31 18-10-2003
sailor



Advanced sailor
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
без цели человеку жить сложно... он спивается, умирает и пр. Даже у тебя, alex5161, на самом деле, есть цель в жизни и не одна. Чтобы всё было хорошо у твоей семьи, поддержание своего капиталла на прежнем уровне. Не было бы цели, ты бы сел на травку, посмотрел на небо и так бы и сидел... (гори оно всё синим пламенем).
 
ИМХО, жена твоя немного не права. Она, наверное, имеет в виду какие-то возвышенные цели. А смысл??? (вернёмся от целей к смыслу жизни).  
 
К старости люди понимают, что смысла нет... будь ты хоть Достоевским, хоть бомжом.. достиг ли ты великих целей или нет, нарожал детей или нет, сколотил ли состояние, стал ли знаменитым или нет - всё меркнет перед лицом смерти... умер ты и всё... и нет ничего...
 
И очень плохо, когда люди понимают, что смысла нет в молодости Молодые должны стремиться к высоким идеалам, размножаться... а то погибнет человечество.

Всего записей: 6229 | Зарегистр. 31-05-2001 | Отправлено: 19:03 18-10-2003
Fialka



Эклерчик
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
alex5161

Цитата:
Понимаю, женщин привлекают целеустремленные мужчины. Но неужели настолько критично?  

 вашу жену не устраивает недостаточный по ее мнению уровень ваших карьерных и профессиональных амбиций что характерно для большинства женщин...
но ИМХО к понятию "смысл жизни" это имеет весьма относительное отношение...
 
 
Смыслом обычно принято считать какие-то высшие порывы - духовное обогощение, благо человечества, власть и прочее... а если нету этого? что, бессмысленное существование? ну нравица человеку жить середнячком, не напрягаясь получая удовольствие от простых житейских радостей и чем это плохо? этот челвоек ущербен? не думаю, просто потребности у всех разные. Потребности одних легко удовлетворяются и потому как-то несолидино их стало называть смыслом жизни, а потребности трудно удовлетворяемые требующие массу усилий, а  потому броские, заметные (а удачно реализованные тем более) встречаются реже и потому такие вещи смыслом жизни называть вроде как и незазорно.... властьи  прочее то есть.
А суть то и тут и там одна - человеку хочется чего-то и он пытается это получить. Смысл есть у всех - только есть "престижный", а есть "обычный".  
А высокие идеалы... я скажем не альтруистка и не страдаю болезненным бескорыстием, меня к высоким идеалам не допустят

Всего записей: 204 | Зарегистр. 11-11-2002 | Отправлено: 20:29 18-10-2003
leona



Advanced murka
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
1. А много ли тех, кто так же как и я, не видит целей и глобального смысла жизни  
 2. А какое отношение к 'бесцельности, бессмысленности' жизни? (в кавычках - потому что эти темины имеют более глубокие ассоцияции, но здесь - именно буквально) Действительно ли 'так быть не должно!!' ?  
 3. А нужно ли, важно ли вообще осознание смысла жизни, наличие жизненых целей для полноценной жизни? (похоже, здесь слегка затягиваю на философию, сори)    

 
1. Много. И (сорри, конечно) с такими достаточно сложно жить - депрессии и все такое неизбежны... Говорю, потому что есть опыт
 
2. Понимаешь, человек такое существо, что ему просто необходимо к чему-то стремиться. Это как на ледяной горке - либо ты цепляешься когтями и упрямо лезешь вверх, либо сползешь вниз в какое-нить болото... На месте точно не удержишься.
 
3. ИМХО, обязательно! Причем упаси тебя бог стремиться к чему-нибудь глобально-вселенскому - либо сойдешь с ума, либо станешь революционером Цели могут быть простыми и легко достижимыми (например, устроить семейный праздник или съездить куда-нибудь на выходные), или же более "трудными" - построить дом, написать картину, совершить кругосветку..... да что угодно Главное, чтобы ты все время видел свет впереди - в этом весь смысл.  
 
А смысл жизни - в том, чтобы жить
 
И еще - когда у тебя есть цель и ты к ней идешь, нет времени заниматься самокопанием и прислушиваться к своим болячкам, что тоже ценно. И окружающим с тобой намного легче общаться

----------
Люблю интеллигента ;)

Всего записей: 925 | Зарегистр. 14-02-2003 | Отправлено: 20:58 18-10-2003 | Исправлено: leona, 21:01 18-10-2003
Antuan



moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Thorne

Цитата:
мне нравится заниматься в данный конкретный промежуток времени.  

Цель неплохая: "Живи настоящим!"
sailor

Цитата:
К старости люди понимают, что смысла нет


Цитата:
... умер ты и всё... и нет ничего...  

Человек НЕ умирает, если его помнят...
Возможно, в этом и смысл, чтобы тебя больше людей помнило (хорошие воспоминания )
 
 
 
Добавлено
leona

Цитата:
А смысл жизни - в том, чтобы жить  

"Жить, чтобы - Жить"  Уэйн У. ДАЙЕР
 
книжка такая, у меня настольная... читаю... интересная..
 
(в английском варианте: "Your Erroneous Zones by Dr. Wayne W. Dyer" London 1996)

----------
EuRuChess

Всего записей: 10669 | Зарегистр. 10-04-2001 | Отправлено: 13:52 19-10-2003
sailor



Advanced sailor
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Antuan

Цитата:
Человек НЕ умирает, если его помнят...  
Возможно, в этом и смысл, чтобы тебя больше людей помнило (хорошие воспоминания )  

Извини, я - эгоист Какое дело трупу, что его помнят? А может он вообще скромный и против  славы (что такое воспоминание о человеке после смерти если не слава?). Ленин бы наверное очень удивился, если бы узнал, что его тело будут выставлять на всегобщее обозрение в центре столицы...
 
Ерунда всё это... Не то... смысл есть, но он в другом. И цели есть... Но тут уже надо говорить не об индивиде, а о социуме, Человечестве в целом... Другой разговор, однако

----------
Microphotostocker

Всего записей: 6229 | Зарегистр. 31-05-2001 | Отправлено: 12:55 20-10-2003
MonsterXXX



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Смысла в жизни нет (с) MonsterXXX
 
Несогласны? Тогда скажите мне какой в ней смысл?
 
Пропарится всю жизнь и оставить потомство которое потом тоже будет парится?
Бред. Смысла нету..... Разве, что вера спасает

Всего записей: 130 | Зарегистр. 04-06-2003 | Отправлено: 15:46 20-10-2003
sailor



Advanced sailor
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MonsterXXX
и вера не спасает.. ничто не спасает умеющего (и желающего) мыслить человека. Чаще всего о см. жизни просто не задумываются. Мешает счастливо жить (как здорово верить, что смысл жизни в написании книги или рождении детей или любви и т.п.).  
 
И всё же смысл какой-то есть.. Иначе зачем тогда на Земле Человек? Конечно сам человек смысла зачастую не знает, но это ещё не значит, что его нет...

----------
Microphotostocker

Всего записей: 6229 | Зарегистр. 31-05-2001 | Отправлено: 16:20 20-10-2003
katastrofa



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Не хочу обидеть автора темы, но я ему не верю. Он напоминает мне Остапа Бендера, отнявшего миллион у Корейко и занявшегося поиском смысла жизни.Мне кажется, что причина появления у него этих вопросов- подсознательное чувство собственной нереализованости,а не имея сил или возможности что-либо изменить заявляется, что, мол, мне в этой жизни ни черта больше не надо, я всем удовлетварён.

Всего записей: 79 | Зарегистр. 10-12-2002 | Отправлено: 16:25 20-10-2003
Antuan



moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
katastrofa

Цитата:
Остапа Бендера, отнявшего миллион у Корейко  

для многих - Ося - положительный Герой...
(тем более срубил капусты - у редиски Александра Иваныча )
 
Автор Топика просто хочет узнать наше мнение по трём своим вопросам, а про себя написал для примера...
 
Ожидаю, если мы здесь не ответим на вопросы - будет создан ещё один (очередной ) топик по вопросам Смысла Жизни...  
 
sailor

Цитата:
, я - эгоист Какое дело трупу, что его помнят

Это - не эгоизм.
Я тоже с недавних пор стремлюсь быть эгоистом (наверно, после Перестройки )
в твоём случае, это- ИМХО - слово забыл (вспомню - напишу...)
 

Цитата:
сам человек смысла зачастую не знает, но это ещё не значит, что его нет...  

Здесь ты - прав...
 
А ещё - у каждого есть смысл не поддаваться на убеждения других и иметь СВОЙ смысл жизни, своё мнение по всем вопросам... И это можно сделать, воспитать в себе... и это - Никогда не поздно


----------
EuRuChess

Всего записей: 10669 | Зарегистр. 10-04-2001 | Отправлено: 16:40 20-10-2003
sailor



Advanced sailor
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Antuan

Цитата:
 И это можно сделать, воспитать в себе... и это - Никогда не поздно

Можно конечно.. но зачем, ведь нет смысла
 
(прошу простить за мои несколько нигилистические, рационалистические и прочие высказывания... если я так говорю, это ещё не значит, что в глубине души я с этим согласен)

----------
Microphotostocker

Всего записей: 6229 | Зарегистр. 31-05-2001 | Отправлено: 16:52 20-10-2003
Antuan



moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
sailor

Цитата:
несколько нигилистические

наверно, эти слова.. забыл... в предыдущем сообщении..

Цитата:
это ещё не значит, что в глубине души я с этим согласен

Я понимаю: ты сам с собой не согласен
однако так, как ты написАл могут думать другие...
 
А вообще - философская тема.. можно устать, не поняв.. сабж ли сабж..

----------
EuRuChess

Всего записей: 10669 | Зарегистр. 10-04-2001 | Отправлено: 17:53 20-10-2003
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Смысл жизни, цели - а важно ли?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru