Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной Украине рассуждаем здесь XIV

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (18-12-2009 17:21): О современной Украине рассуждаем здесь XV  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386

   

TechSup



Интеллигент™
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 
 
СТАТЬЯ, КОТОРАЯ ВЫИГРАЛА НА КОНКУРСЕ "Я - УКРАИНЕЦ!"

   Я не люблю сало, не ношу вышиванку и не знаю слов украинского гимна. Я не переплывал Днепр и не умею танцевать гопак. На моем столе не лежит "Кобзарь", а на стене не висят рушники. Моя кровь красная, а не желто-голубая. Я не склоняю "пальто" и "кино", и три самых важных слова я сказал на русском языке. Я - украинец?  
 
  Подробнее...


Конституция Украины


Президент Украины Виктор Ющенко (Официальное представительство президента Украины)


Леонид Кучма: "Украина - не Россия"
 
Более чем наглядная картина достижений Украины за 20 лет независимости:
Подробнее...




Значит так, вдаваться в подробности не буду - напишу просто:
любой мат
любое оскорбление (даже завуалированное)
любая грызня между пользователями

ведет к двум вещам - либо отлучение от Флейма, либо БАН (на усмотрение администрации)
Надеюсь - всем всё понятно?

Всего записей: 4763 | Зарегистр. 27-08-2001 | Отправлено: 18:19 15-03-2008 | Исправлено: Samovarov, 17:07 22-09-2009
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Насколько понимаю, до сих пор вы не различали разницы между Красной Армией и НКВД.

Разница есть. Только говоря об одних не нужно забывать и других. И воины Красной Армии воевали не только за свою Родину, но и за страну в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и много е другое.
 

Цитата:
Только вот, как все-таки про этнический состав западных областей Украины до и после войны? Как это объяснить?

Причин может быть много. В том числе, что поляки бежали из Советской Ураины в Польшу. Потому что Польшу они считали своей родиной. А вот украинцам из Советской Украины бежать было некуда. Потому что вся Украина уже была под советской властью.
 

Цитата:
Выглядит солидно, а численный состав по областям?

Понятно, что в областях где советская власть была больше 20 лет, большинство из тех, кто был прротив нее уже или бежали, или были расстрелянны, или сосланны в Сибирь.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 22:42 11-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
forser
Цитата:
А я и не говорил, что ее нет...  
Ты делал акцент как раз на том, что большевики выиграли тем, что давали народу необходимое, т.с. Подобная ситуация была и в Германии.  
История другая, но технологии аналогичны...
Нет.
Акцент я делал как раз на другом, что большевики предложили более привлекательные идеи, чем белые - какие были технологии и что за этим последовало, совсем другая история.
 
 
Almaz
Цитата:
Так уж и для всех. Только для пролетариев физического и умственного труда
Ну и достаточно - всегда ориентируются на тех, кто составляет большинство.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 22:44 11-05-2008
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid
Цитата:
всегда ориентируются на тех, кто составляет большинство
Не уверен, что в России в 1917 пролетариев было больше половины. В 1939 - тут сомнений нет

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 22:55 11-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
Разница есть. Только говоря об одних не нужно забывать и других. И воины Красной Армии воевали не только за свою Родину, но и за страну в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и много е другое.
Вот это перебор с вашей стороны и просто несерьезно.
Когда война становится народной, всегда воют за Родину, а не за Сталина, лагеря ГУЛАГ, НКВД и прочее, прочее.  
В конце концов, немцы были первоклассными солдатами, но проиграли. Они что, по вашему, не хотели воевать за свою страну, Гитлера, концлагеря, гестапо?
Цитата:
Причин может быть много. В том числе, что поляки бежали из Советской Ураины в Польшу. Потому что Польшу они считали своей родиной. А вот украинцам из Советской Украины бежать было некуда. Потому что вся Украина уже была под советской властью.
А для Закарпатья? Как был пестрый этнический состав до войны, так и остался. Или там тоже теперь монолитный этнический состав?
Цитата:
Понятно, что в областях где советская власть была больше 20 лет, большинство из тех, кто был прротив нее уже или бежали, или были расстрелянны, или сосланны в Сибирь.
Разве?  
Даже по той структуре ОУН, что вы предложили, видно, что густонаселенный Юго-Восток представлен только крупными областными центрами, что просто несолидно, особенно по сравнению с западными областями.
 
 
Добавлено:
Almaz
Цитата:
Не уверен, что в России в 1917 пролетариев было больше половины. В 1939 - тут сомнений нет
У большевиков какой был наиболее популярный лозунг - "Земля народу, власть Советам"? Земля кого может заинтересовать и кто составлял большинство в 1917?  

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 23:03 11-05-2008
forser

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Акцент я делал как раз на другом, что большевики предложили более привлекательные идеи, чем белые...

Суть от этого не меняется... Я именно это и имел в виду... Эти более привлекательные идеи большевиков как раз и строились на том, что было востребовано народом: вся власть Советам, земля крестьянам, хлеб трудящимся и т.п...
 
Добавлено:
Ну, смотрю, Almaz уже получил ответ подразумевающий подобное...


----------
Если делаешь, то не бойся. Если боишься, то не делай... Чингисхан
Людей мучают не вещи, а представления о них... Эпиктет

Всего записей: 1608 | Зарегистр. 03-11-2006 | Отправлено: 23:13 11-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Когда война становится народной, всегда воют за Родину, а не за Сталина, лагеря ГУЛАГ, НКВД и прочее, прочее.

А вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?
 

Цитата:
В конце концов, немцы были первоклассными солдатами, но проиграли. Они что, по вашему, не хотели воевать за свою страну, Гитлера, концлагеря, гестапо?

А разве чтобы победить нужно только "хотеть"?
 

Цитата:
А для Закарпатья? Как был пестрый этнический состав до войны, так и остался. Или там тоже теперь монолитный этнический состав?

Я не знаю. Предосмтавьте объективное и серьезное исследование по данному вопросу и мы его обсудим. Только чтобы там не было ляпов типа "влиянии УПА до 1940 года".
 

Цитата:
Разве?  
Даже по той структуре ОУН, что вы предложили, видно, что густонаселенный Юго-Восток представлен только крупными областными центрами, что просто несолидно, особенно по сравнению с западными областями.

Я же вам объяснил причину - более 20 лет советской власти. Через 20 лет советской власти в Западной Украине, там тоже осталось очень мало тех, кто против нее активно выступал.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 00:14 12-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
forser
Цитата:
Суть от этого не меняется... Я именно это и имел в виду... Эти более привлекательные идеи большевиков как раз и строились на том, что было востребовано народом: вся власть Советам, земля крестьянам, хлеб трудящимся и т.п...
У тебя разговор ни о чем и акцент ты делал как раз на технологиях и провел параллели между большевиками в России и фашистами в Германии.
О преимуществах идей красных над идеями белых ты только теперь заговорил и давай читай внимательно, процесс спора ради спора меня не интересует.
 
Добавлено:
User235
Цитата:
А вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?
Нет, конечно.
Вот и объясните, в силу каких причин Красная Армия весь 1941 отступала до самой Москвы и несла потери.
Цитата:
А разве чтобы победить нужно только "хотеть"?
Обязательный фактор, иначе при наличии техники и первоклассных солдатов с каждой стороны невозможно победить.
Цитата:
Я не знаю. Предосмтавьте объективное и серьезное исследование по данному вопросу и мы его обсудим. Только чтобы там не было ляпов типа "влиянии УПА до 1940 года".
Вот и представьте такое исследование на цифрах, раз уверены в своей правоте - на чем-то ваше знание базируется? Замечать ляпы - хорошее качество, но этого мало.  
Я обратил внимание на цифры и после обмена мнениями с вами не вижу причин быть лучшего мнения об ОУН-УПА, чем имел.
Цитата:
Я же вам объяснил причину - более 20 лет советской власти. Через 20 лет советской власти в Западной Украине, там тоже осталось очень мало тех, кто против нее активно выступал.
Не убеждает.  
В конце концов, идеи ОУН-УПА по-прежнему в ходу на западе Украины - здесь, на востоке они чужие.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 00:27 12-05-2008
forser

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
У тебя разговор ни о чем и акцент ты делал как раз на технологиях и провел параллели между большевиками в России и фашистами в Германии.

Да, именно на этом делал и делаю акцент: у большевиков и фашистов были идентичные технологии и идея привлечь на свою сторону большую часть, т.с., "обиженного" населения страны.
Проследи:
 
"Свобода и хлеб".
   
 
"Земля освобождается. Крестьяне выбирают Адольфа Гитлера Список #1".
   
 
"Работа и хлеб".
 

----------
Если делаешь, то не бойся. Если боишься, то не делай... Чингисхан
Людей мучают не вещи, а представления о них... Эпиктет

Всего записей: 1608 | Зарегистр. 03-11-2006 | Отправлено: 10:01 12-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Вот и объясните, в силу каких причин Красная Армия весь 1941 отступала до самой Москвы и несла потери.

Причин много. И этому посвященны достаточно объемные исследования. Не вижу смысла сюда их копировать, потому что мне не понятно каким боком это касается темы нашей беседы.
 

Цитата:
Обязательный фактор, иначе при наличии техники и первоклассных солдатов с каждой стороны невозможно победить.

Обязательный, но не единственный. Поэтому поражение какой-то стороны нельзя списать на то что они не хотели.
 

Цитата:
Вот и представьте такое исследование на цифрах, раз уверены в своей правоте - на чем-то ваше знание базируется?

Я разве что-то однозначно утвержал? Я говорил о том, что причин может быть много и списать все только на влияние УПА - глупо. А проводить иссследования - у меня нет достаточно времени. Можете предоставить свои исследования и мы их обсудим.
 

Цитата:
Я обратил внимание на цифры и после обмена мнениями с вами не вижу причин быть лучшего мнения об ОУН-УПА, чем имел.

Я и не ставил перед собой цели изменить ваше мнение об ОУН-УПА. Я только обратил внимание, что наличие серьезных ляпов говорит о том, что эту статью писал тот, кто не разбирается в теме, или разбирается, но умышленно пытается навязать другим ложные выводы.
 

Цитата:
В конце концов, идеи ОУН-УПА по-прежнему в ходу на западе Украины - здесь, на востоке они чужие.

Самая главная цель, которую ставила перед собой ОУН-УПА, это была независимость Украины. И за это проголосовало в 1991 году более 90% населения по всей территории Украины.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 11:29 12-05-2008 | Исправлено: User235, 11:35 12-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
Причин много. И этому посвященны достаточно объемные исследования. Не вижу смысла сюда их копировать, потому что мне не понятно каким боком это касается темы нашей беседы.
Какой вопрос, такой и ответ:
"А вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?"
Цитата:
Обязательный, но не единственный. Поэтому поражение какой-то стороны нельзя списать на то что они не хотели.
У вас как было?
Цитата:
И воины Красной Армии воевали не только за свою Родину, но и за страну в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и много е другое.
Судя по цитате, сражались за Родину с НКВД, концлагерями и уничтожение людей - других побудительных факторов для победы над Германией у советских не было.
Цитата:
Я разве что-то однозначно утвержал? Я говорил о том, что причин может быть много и списать все только на влияние УПА - глупо. А проводить иссследования - у меня нет достаточно времени. Можете предоставить свои исследования и мы их обсудим.
Что вот плохо в ваших рассуждениях - оцениваете данные на своих чувствах без предоставления фактов, но от своих оппонентов постоянно требуете факты.  
Например, утверждаете: "Очнь мого людей воевало за независимую Украину" и представляете структуру ОУН по областям Украины без численного состава. На предложение представить численные данные предлагаете выслушать свою версию.  
Я на примере этой работы вижу, что "за 1943-54 гг. сквозь УПА прошло около ста тысяч человек. Цифру в 100 тысяч бойцов признаёт и последний Главный командир УПА Василий Кук в своём приказе за октябрь 1952 года".
Все цифры для западных областей, для восточных областей в этой работе цифр о численности УПА не нашел, что не позволяет мне делать выводы о массовой поддержке УПА по всей территории Украины.
Цитата:
Я и не ставил перед собой цели изменить ваше мнение об ОУН-УПА. Я только обратил внимание, что наличие серьезных ляпов говорит о том, что эту статью писал тот, кто не разбирается в теме, или разбирается, но умышленно пытается навязать другим ложные выводы.
Представьте свои цифры.
Цитата:
Самая главная цель, которую ставила перед собой ОУН-УПА, это была независимость Украины. И за это проголосовало в 1991 году более 90% населения по всей территории Украины.
ОУН-УПА могла ставить перед собой какие-то задачи и цели, но в событиях 1991 г. их заслуги нет.
 
 
 

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 12:19 12-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Какой вопрос, такой и ответ:  
"А вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?"

Мой вопрос был на вашу фразу:

Цитата:
Когда война становится народной, всегда воют за Родину, а не за Сталина, лагеря ГУЛАГ, НКВД и прочее, прочее.

Так вот война стала народной только после 22 июня 1941 года. Поэтому я и спросил: "вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?"
 

Цитата:
Судя по цитате, сражались за Родину с НКВД, концлагерями и уничтожение людей - других побудительных факторов для победы над Германией у советских не было.

А причем тут факторы для победы? Прочитайте еще раз внимательно мою фразу:

Цитата:
И воины Красной Армии воевали не только за свою Родину, но и за страну в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и много е другое.

А были те, кто хотел воевать за свою Родину, но не хотел вовать за страну "в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и многое другое", и они шли в УПА.
 

Цитата:
Например, утверждаете: "Очнь мого людей воевало за независимую Украину" и представляете структуру ОУН по областям Украины без численного состава. На предложение представить численные данные предлагаете выслушать свою версию.  
Я на примере этой работы вижу, что "за 1943-54 гг. сквозь УПА прошло около ста тысяч человек. Цифру в 100 тысяч бойцов признаёт и последний Главный командир УПА Василий Кук в своём приказе за октябрь 1952 года".  
Все цифры для западных областей, для восточных областей в этой работе цифр о численности УПА не нашел, что не позволяет мне делать выводы о массовой поддержке УПА по всей территории Украины.

Фразу "очень много" я подвердил цифрами 90-100 тысяч. Вот вы тоже приводите цифру 100 тысяч. Вы согласы с тем что 100 тысяч - это "очень много" или нет?
Про то что было очень много на востоке и юге Украины - я не утверждал. Я говорил, что там тоже были такие, кто поддерживал ОУН-УПА. Но их было значительно меньше, чем на Западной Украине, причину я вам тоже объяснил.
 

Цитата:
Представьте свои цифры.

Я вам уже сказал, что у меня нет времени на подобные исследования.
 

Цитата:
ОУН-УПА могла ставить перед собой какие-то задачи и цели, но в событиях 1991 г. их заслуги нет.

Разве я говорил про их заслугу в событиях 1991 года? Вы сказали:

Цитата:
В конце концов, идеи ОУН-УПА по-прежнему в ходу на западе Украины - здесь, на востоке они чужие.

Так вот "идея" - "Украина должна быть независимым государством" была поддержанна большинством населения Украины в 1991 году. В том числе и на востоке.
 

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 12:57 12-05-2008
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
forser
Цитата:
у большевиков и фашистов были идентичные технологии и идея привлечь на свою сторону большую часть, т.с., "обиженного" населения страны.  
Проследи:  
 
"Свобода и хлеб".  
Гы... Тогда если учесть, что на майдане-2004 блеяли всё об том же и большевиками там явно даже не пахло, то с цитаты следует, что там были исключительно фашисты, их прихлебатели и обдолбаная старыми и проверенными технологиями биомасса...  
В чем, собственно, люди в здравом уме и при трезвой памяти ни капельки и не сомневались...
 
Новый шедеВРАЛЬНЫЙ факт об умудрившемся семь раз сбежать из немецких концлагерей - оказывается что его туда не как простых людей за проссо так садили, а за ПОЛИТИЧЕСКУЮ деятельность... Я то, дурень, всю дорогу думал, что немцы за это дело расстреливали на месте, а они вона как - в карточку всё записывали...
Цитата:
Из прилагающихся к автобиографии материалов фильтрационного дела выходит, что впервые попал в плен Андрей Ющенко 5 июля 1941 года. В переводе немецкой карточки пленного пишется, что в лагерях военнопленных он был 2 раза наказан и приговорен к 3 годам и 6 месяцам тюремного заключения за политическую деятельность. А переведен в концлагерь Флоссенбург 20.10.1944 года.  
http://for-ua.com/ukraine/2008/05/12/104302.html
 
А хуле... На то оно и свидомокопытное быдло, чтобы ему же не пойми что на уши натягивать...
 

Цитата:
хохол (11:19 | 12 мая,2008)  
что-то из нас делают идиотов, господа! Я из пионерского лагеря убегал реже и был бит по *опе .... это не фашисткий плен, земеттье. А потом спросите у ветеранов сколько раз можно было убежать из лагерей СМЕРТНИКОВ, а после всех этих побегов работать НАЧАЛЬНИКОМ ПО ДЕМОНТАЖУ.... и даже не попал на соловки лет на 10 как ВСЕ СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ..... и уж совсем непонятно как он стал учителем школы с хоружевке...... что-то наш фашисткий президент заврался.....  


----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2170 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 13:25 12-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
uncleua

Цитата:
А хуле... На то оно и свидомокопытное быдло, чтобы ему же не пойми что на уши натягивать...

А НКВД тоже было полностью из "свидомокопытного быдла", что им "непойми что на уши натянули"? Или вы не знаете, как расстреливали людей, при малейшем подозрении о сотрудничестве с фашистами?

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 13:36 12-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
Так вот война стала народной только после 22 июня 1941 года. Поэтому я и спросил: "вы разделяете воинов Красной Армии до 22 июня 1941 года и после?"
Что это меняет?
Советские в 30-е воевали в Китае, Испании, с Финляндией, после войны с Японией, в Корее, в Египте, в Анголе, характер войн локальный.  
Началась война в 1941 г., получила народную поддержку.
Цитата:
А были те, кто хотел воевать за свою Родину, но не хотел вовать за страну "в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и многое другое", и они шли в УПА.
И что это доказывает? В России тоже были несогласные - РОА и прочие, героями их не делают.
Можно допустить другой вариант, что западную Украину насильно присоединили к УССР, тогда получается, что УПА сражалась против советских войск, где были те же украинцы...
На прошлой странице приводил линк на списки погибших с указанием национальности от ОУН-УПА в одном отдельно взятом районе Львовской области, который вы никак не прокомментировали.
Цитата:
Фразу "очень много" я подвердил цифрами 90-100 тысяч. Вот вы тоже приводите цифру 100 тысяч. Вы согласы с тем что 100 тысяч - это "очень много" или нет?
100000 за 9 лет?
Думаю, что нет - просто не те масштабы на фоне событий тех лет.
Цитата:
Про то что было очень много на востоке и юге Украины - я не утверждал.
Как было сказано: "Много - это где, в Галиции?  
За остальную территорию Украины так говорить не стоит."
Зачем тогда привели структуру ОУН по областям на мои слова?
Цитата:
 Я говорил, что там тоже были такие, кто поддерживал ОУН-УПА. Но их было значительно меньше, чем на Западной Украине, причину я вам тоже объяснил.
Не аргумент, просто не видел данных о поддержке ОУН-УПА на востоке.  
У вас есть данные? Выкладывайте, только свои мысли в качестве доказательств приводить не стоит.
Цитата:
Так вот "идея" - "Украина должна быть независимым государством" была поддержанна большинством населения Украины в 1991 году. В том числе и на востоке.
На востоке независимость Украины поддерживали на других принципах, чем предлагали идеологи ОУН-УПА.
 
Добавлено:
User235
Цитата:
А НКВД тоже было полностью из "свидомокопытного быдла", что им "непойми что на уши натянули"? Или вы не знаете, как расстреливали людей, при малейшем подозрении о сотрудничестве с фашистами?
Неувязки не замечаете?
Раньше тоже говорили, что всех, кто был в плену у немцев, отправляли в Сибирь.
Отец Ющенко в Сибири был?

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 13:57 12-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Что это меняет?

Для меня? Ничего. Это вы хотели представить воинов Красной Армии только как героев защищающих свою Родину. На что я вам заметил, что не только это они защищали. И не нужно забывать про остальное.
 

Цитата:
И что это доказывает?

Я и не собирался ничего этим доказывать. Я только говорил о том, по каким причинам люди становились на одну или другую сторону. И я за то, что не нужно делать абсолютными героями всех одних и абсолютными злодеями всех других.
 

Цитата:
В России тоже были несогласные - РОА и прочие, героями их не делают.

Это внутренее дело России, кого делать героями, а кого - злодеями. А мы свои поступки должны совершать по собственному мнению, а не по причине тогго, что так делают или не делают в другой стране.
 

Цитата:
Можно допустить другой вариант, что западную Украину насильно присоединили к УССР, тогда получается, что УПА сражалась против советских войск, где были те же украинцы...

Да, сражались против советский войск, которые пришли на территорию Западной Украины.
 

Цитата:
На прошлой странице приводил линк на списки погибших с указанием национальности от ОУН-УПА в одном отдельно взятом районе Львовской области, который вы никак не прокомментировали.

Шла война и убивали всех кто был против тебя, без разбора по национальностям.
 

Цитата:
Зачем тогда привели структуру ОУН по областям на мои слова?

Для того, чтобы показать, что была поддержка и на остальной территории Украины. Не такая многочисленная, но она была.
 

Цитата:
Не аргумент, просто не видел данных о поддержке ОУН-УПА на востоке.  
У вас есть данные? Выкладывайте, только свои мысли в качестве доказательств приводить не стоит.

Цифр у меня нет.
Или вы не согласны с тем, что советская власть активно уничтожала всех, кто был против нее? И за 20 лет можно уничтожить в 10 раз больше несогласных, чем за 2 года.
 

Цитата:
На востоке независимость Украины поддерживали на других принципах, чем предлагали идеологи ОУН-УПА.

Но они поддерживали идею независимости Украины. А не идею Украинской Советской Социалистической Республики. А именно за независимую Украину воевала УПА.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 14:41 12-05-2008
forser

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
uncleua

Цитата:
ы... Тогда если учесть, что на майдане-2004 блеяли всё об том же и большевиками там явно даже не пахло, то с цитаты следует, что там были исключительно фашисты, их прихлебатели и обдолбаная старыми и проверенными технологиями биомасса...

А при чем здесь фашисты?.. Технологии обработки "биомассы" сходны, с этим я не спорю... Но их эффективность была проверена еще до фашистов... Но разрабатывались, скорее всего, в той же Германии...
 
Для бывшей совдепии подобные технологии обычное явление. И используются они далеко не одними оранжевыми...

----------
Если делаешь, то не бойся. Если боишься, то не делай... Чингисхан
Людей мучают не вещи, а представления о них... Эпиктет

Всего записей: 1608 | Зарегистр. 03-11-2006 | Отправлено: 14:43 12-05-2008
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
Или вы не знаете, как расстреливали людей,
Да уж больно чего вы знаете...
Да я не знаю!!! Т.к. моих прямых родственников никто и никогда не то что не расстреливал, а даже в тюрьму ни разу не посадил... Предвидя встречный вопрос - сразу отвечаю, что коммунистов\активистов среди них тоже не было...  
Бо для вас начинать утверждать, что коммунисты тоже были людьми разными - это что-то из области такого же далекого для понимания, как для меня становится понятие "оранжевые" - сплошная мало обремененная умом, но зато излишне одаренная фантазией лживая масса жалких людишек...
Но я то на вас шо тут, шо по жизни хоть насмотрелся за столь продолжительный от тех печальных событий 2004-го период, а вы про коммунистов да НКВДистов токо из бандерляндских та других запроданских сайтов какой-то мути пообчитывались, сами испугались да других пытаетесь чем-то напугать...
 
Добавлено:
forser
Цитата:
А при чем здесь фашисты?..  
Ну так ты же сделал акцент?
Цитата:
Да, именно на этом делал и делаю акцент:

Я лишь провел параллель дальше заметив что технологии и лозунги тоже то особо ничем не отличались и, по-моему, справедливо исключив из очередной раз алчущих, большевиков, т.б. коммунистов... Вот, если верить тебе, и остались одни фашисты и их молодчики...

----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2170 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 14:55 12-05-2008
User235

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
uncleua

Цитата:
а вы про коммунистов да НКВДистов токо из бандерляндских та других запроданских сайтов какой-то мути пообчитывались, сами испугались да других пытаетесь чем-то напугать...

Меня только интересует, считаете ли вы НКВДистов "свидомокопытным быдлом", что им "непойми что на уши натянули"? Можно коротко: да или нет.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 21-06-2006 | Отправлено: 15:23 12-05-2008
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
Для меня? Ничего. Это вы хотели представить воинов Красной Армии только как героев защищающих свою Родину.
Так и есть, отдельные случаи ничего не меняют.
Цитата:
На что я вам заметил, что не только это они защищали.
Да, помню ваши слова, они расстреливали офицеров под Катынью.
Цитата:
И не нужно забывать про остальное.
Помним и держим в памяти все.
Цитата:
Я и не собирался ничего этим доказывать. Я только говорил о том, по каким причинам люди становились на одну или другую сторону. И я за то, что не нужно делать абсолютными героями всех одних и абсолютными злодеями всех других.
Только если без гнева и пристрастия разбирать дела минувших лет.
Цитата:
Это внутренее дело России, кого делать героями, а кого - злодеями. А мы свои поступки должны совершать по собственному мнению, а не по причине тогго, что так делают или не делают в другой стране.
Верно, поэтому и оцениваю УПА по их делам. И сделать ничего не сделали - результата-то и нет, и на героев не тянут.
Цитата:
Шла война и убивали всех кто был против тебя, без разбора по национальностям.
Немцы тоже хотели много хорошего для себя. Стоит ли после этого осуждать их?
Цитата:
Для того, чтобы показать, что была поддержка и на остальной территории Украины. Не такая многочисленная, но она была.
Это слова. Когда будут цифры?
Цитата:
Цифр у меня нет.  
Или вы не согласны с тем, что советская власть активно уничтожала всех, кто был против нее? И за 20 лет можно уничтожить в 10 раз больше несогласных, чем за 2 года.
И сколько было уничтожено за годы советской власти?
Цитата:
Но они поддерживали идею независимости Украины.
На востоке независимость Украины поддерживали на других принципах, чем предлагали идеологи ОУН-УПА
Цитата:
А не идею Украинской Советской Социалистической Республики. А именно за независимую Украину воевала УПА.
Не вижу результатов боевой деятельности УПА.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 15:34 12-05-2008
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:
А НКВД тоже было полностью из "свидомокопытного быдла", что им "непойми что на уши натянули"?  
Да или нет не получится... Оранжевому свидомокопытному быдлу в смысле общечеловеческих ценностей как до коммунистов так и до НКВДистов еще расти и расти... В смысле оболванивания простого люда и переписывания истории оранжевые ублюдки умудрились переплюнуть даже Геббельса, не то что кумуняк... Достаточно токо взлянуть на сроки чтобы придти в ужас - 80 лет и неполных 4 года... Это что бы осталось от Украины дорвись эти твари до власти на 80 лет???
Цитата:
Или вы не знаете, как расстреливали людей, при малейшем подозрении о сотрудничестве с фашистами?
А вы можете ответить кратко откуда вы знаете как расстреливали людей НКВДисты? Вы достэмэнно знаете как, кого, за что? Кого из ваших убили? Украинцев среди убивавших НКВДистов, случаем, не было?
А то я уже рассказывал тут как в прошлом году был в Черновцах в коммандировке и мне там один бывший майор КГБ жаловался как у его отца голодранцы отбирали нажитое добро...

----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2170 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 16:18 12-05-2008
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной Украине рассуждаем здесь XIV
3xp0 (18-12-2009 17:21): О современной Украине рассуждаем здесь XV


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru