candid
Advanced Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
User235
Цитата:| Приведите мне мою цитату, где я это утверждаю. |
Тогда объясните свою фразу:
"Стоит так же вспомнить извинения Ельцина в 1992 г. (дата по памяти, проверять сейчас нет времени) перед Польшей за расстрел 20 тысяч польских офицеров под Катынью. Но это не мешает воинов Красной Армии делать героями до сих пор."
Одна мысль идет за другой и я не вижу, что понятия разводятся. Ваша версия?
Цитата:| Я вам уже пояснял, что не стоит рассматривать воинов Красной Армии как нечто полностью отдельное, от всего остального. Так же как воинов немецкой армии рассматривать отдельно от всего того, что нес с собой фашизм. |
Еще раз напомню вашу фразу:
"И воины Красной Армии воевали не только за свою Родину, но и за страну в котрой было НКВД, концлагеря для собственого народа, уничтожение людей по классовому признаку и много е другое."
Здесь вижу ваше определение страны, за которую сражались красноармейцы - других ориентиров вы не расставили и что входит в ваше понятие "многое другое" - неясно.
Цитата:| В том-то их и трагедия и героизм, что они бороись тогда, когда у них не было шансов победить. |
Я уже выразил свое мнение, что если за 11 лет через ряды УПА прошло 100 тыс. человек - это немного.
Если к середине-концу 1944 численность УПА достигла максимума в 30 тыс. человек - это примерно 3 дивизии, то с такими силами серьезные задачи с вермахтом и Красной Армии не решают.
Цитата:| И тогда они были обречены на поражение в борьбе с советской властью. Но те цели, что они перед собой ставили, были достигнуты позже и другим путем. |
Разговор начинался с вашей ревизии моих цифр об этническом составе западных областей Украины до и после войны с ставили под сомнение о возможном участии вояк УПА в этих делах, даже зацепились за год. Похоже, линки совсем не читаете?
Вчера предложил линк по другому поводу, но там были и другие факты:
Цитата: УПА стремилась скорее не вырезать поголовно всех поляков, а выгнать их с Волыни на территорию собственно Польши.
Многочисленные очевидцы, пережившие кошмар «ризанины», вспоминают, как украинские повстанцы выдвигали польскому селу ультиматум: в 48 часов покинуть место проживания. В случае невыполнения приказа всё население деревни уничтожалось, а дома сжигались.
По подсчётам польского историка Ольшанского, в июне 1943 года на Волыни прошло 78 антипольских акций, в июле – 300 (из них 57 – 11 июля, 22 – 12 июля), в августе – 135, в сентябре – 39.
Из-за действий секирников и УПА поляки в массовом порядке бежали из сёл. Они сосредотачивались в райцентрах, городах или больших лагерях в лесах, где их охраняли либо польские коллаборационисты, либо польские партизаны из АК, БХ и других формирований. Десятки тысяч поляков с Волыни, а позже и из Галиции бежало на территорию оккупированной немцами Польши.
Что же касается украинско-польского конфликта, то подсчёты жертв затруднены, но можно с уверенностью говорить о том, что в украинско-польском межэтническом противостоянии на Волыни погибло не менее 25 тыс. поляков и не менее 10 тыс. украинцев, хотя называются и большие цифры.
При этом, по подсчётам польских историков, на Волыни в 1943-44 годах прошло около 150-ти боёв и стычек АК с УПА, в которых погибли сотни бойцов с каждой стороны.204
То есть подавляющее большинство жертв составили не бойцы из националистических формирований, а мирные польские и украинские крестьяне.
................
Уже в марте 1944 года поляки-галичане, с нетерпением ждали прихода Красной Армии, долженствовавшей противодействовать УПА.210
О невозможности АК обеспечить безопасность мирного польского населения пишет и польский исследователь Венгерский.211 Хотя, и тут АК проводила «ответные акции» по уничтожению украинских сёл.
................
В целом в Галиции от рук УПА погибло от 20 до 30 тыс. поляков.212 От рук поляков погибло меньшее, но сопоставимое количество украинцев Львовской, Дрогобычской, Тернопольской и Станиславской областей УССР.
1 сентября 1944 года руководство УПА-Запад издало приказ: «массовые антипольские акции прекращаются». Отныне предписывалось уничтожать только поляков, помогающих советской власти.213
С конца 1944 года украинско-польская резня в целом прекратилась из-за прихода Красной Армии – перед лицом новой опасности националисты двух стран прекратили войну друг с другом.
................
В любом случае, украино-польская резня 1943-44 годов остаётся одной из самых трагичных страниц в истории региона. УПА и АК во время схватки двух тоталитарных сверхдержав воевали друг против друга и занимались этническими чистками - истреблением мирного населения, а также откровенным вандализмом – взрыванием и разгромом польских римско-католических костёлов и греко-католических и православных украинских церквей, уничтожением памятников старины.215
Притом, что подсчёты в данном случае затруднены, общее количество поляков, убитых УПА, историками примерно оценивается в интервале от 50 до 100 тысяч человек. В результате резни погибли также не менее двух десятков тысяч украинцев.
Таким образом, количество уничтоженных украинскими повстанцами советских партизан или немецких солдат на порядок меньше, чем убитых поляков - в основном мирных жителей.
.................
Командование УПА не считало «польский фронт» главным в своей деятельности, поскольку в условиях оккупации существовало ещё два фронта – антинацистский и антисоветский, причём на последнем УПА нередко терпела существенные поражения. Массовое истребление поляков шло в течение полутора лет – с весны 1943-го по осень 1944-го, а УПА продолжала свою деятельность до 1949 года, и именно в 1944-1949 годах понесла основные жертвы. |
О каких трагедии и героизме УПА вы говорите?
Цитата:| Всех немцев? Нет. В первую очередь нужно осуждать идеологию. Потом всех деятелей, начиная с самого верха. Разбираться и наказывать всех виновных. |
Нюрнбергский процесс был и насколько знаю, в законодательстве ФРГ предусмотрено уголовное наказание за пропаганду фашизма. Т.е., немцы выводы из своей трагедии сделали.
Цитата:| Этот вопрос я могу задать и вам. |
Уже ответил, поддержки УПА в восточных областях нет.
Просмотрел несколько работ по УПА, цифры по западным областям можно найти, по восточным нет и, неплохо зная историю, могу с большой вероятностью заключить, что их и нет.
Придерживатесь других взглядов? Обоснуйте и цифры на стол.
Уверен, историю УПА знаете лучше меня.
Цитата:| Цифры приводятся разные. Вы сами без труда можете найти. Вплоть до 100млн человек, уничтоженных за годы советской власти. |
Напомню разговор.
User235 Я говорил, что там тоже были такие, кто поддерживал ОУН-УПА. Но их было значительно меньше, чем на Западной Украине, причину я вам тоже объяснил.
candid Не аргумент, просто не видел данных о поддержке ОУН-УПА на востоке.
У вас есть данные? Выкладывайте, только свои мысли в качестве доказательств приводить не стоит.
User235 Цифр у меня нет.
Или вы не согласны с тем, что советская власть активно уничтожала всех, кто был против нее? И за 20 лет можно уничтожить в 10 раз больше несогласных, чем за 2 года.
candid И сколько было уничтожено за годы советской власти?
Если не поняли, речь шла о поддержке УПА на востоке Украины и уничтожении их симпатиков советской властью по вашей версии. На востоке Украины было поддерживающих УПА до 100 млн.? Так много?
Цитата:| Да, на других принципах. Но они поддержали независимость Украины, а не Украинскую Советскую Социалистическую Республику, за которую воевали те, кто боролся против УПА. |
К слову, в Донецке и Луганске собираются установить памятники жертвам ОУН-УПА и, надо признать, мешают очень сильно из Киева и определенные политические партии.
Независимость можно строить на разных принципах.
Цитата:| А вы видите результаты боевой деятельности советских партизанских отрядов? |
Именно советских партизан?
Цифры смотрел давно, насколько помню, общее количество немецких потерь от партизанских действий на порядок меньше от потерь на Восточном фронте. Если рассматривать в общем, то свой вклад в Победу партизаны внесли - это и есть итог их боевой деятельности. |
