Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Москва OFFLINE

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lars55

Цитата:
Децентрализация власти ведет к раздробленности государства. И опять же, что мешает местным чиновникам прямо сейчас развиваться?  

Модель Путина сегодня это модель очень высокой централизации. Ему важны исполнители. Мне думается, в этом самый большой лимит модели Путина, что страна такая большая и проблемы такие разные, что просто исполнять чью-то волю – недостаточная характеристика профессионала. Потому как для того, чтобы быть успешным при исполнении чужой воли, надо, чтобы эта воля была очень разумная, чтобы она была просвещенная воля и чтобы эта воля включала в себя желания не капризные, не какие-то бытовые, а чтобы она включала в себя потенцию будущего развития страны. Если такой воли нет... А как в такой большой стране от Владивостока до Калининграда найти человека, который бы воплощал в себе такую разумную волю, чтобы все могли только брать под козырек? Именно отсюда невозможность централизованной модели управления страной. Только децентрализация. Потому что как только ты приближаешь идентификацию проблем на места, как только люди на местах отвечают за то, чтобы эту проблему выявить, как только они передают сигнал тому, кто на местах должен ее решать, так появляется критерий сменяемости власти. Может чувак решить проблемы, которые на местах возникли, будешь править там хоть 28 сроков подряд. Не можешь – давай иди, поищем другого. Поэтому здесь связь экономики и демократии является прямой. Вот так тема о децентрализации плавно перешла в тему сменяемости власти.  
 
bredonosec
по существу чего нибудь пожалуйста. Я не говорю что вы троль, но ваши коменты в этой теме подутомили своей пустотой, а способы вызвать агрессию оппонента по детски наивны.
 
Все же если вам не нравится сарказм в словах "сурьезный" и "прокорм",  ну что ж откройте вы в конце концов новую тему с заголовком "самые тупые сарказмы на ру-борде" сделайте прямую ссылку на мою тему и радуйтесь вместе с единомышленниками.

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 10:09 02-06-2012 | Исправлено: clio77, 10:42 02-06-2012
Lars55

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
Именно отсюда невозможность централизованной модели управления страной

Не совсем правильно, я считаю, рассматривать президента как центр решения всех вопросов в стране и в противовес ему местного главу в аналогичном качестве. Они оба таковыми не являются. Существуют ведь кучи министров, полномочных представителей и еще много людей, которые собирают, обрабатывают информацию и в конечном итоге предоставляют полную картину выше по цепи, где принятие большинства решений сводится к "нажать или не нажать кнопку". И во всех этой большой структуре есть промежуточные центры принятия более мелких решений, то самое местное руководство.
 
А вот в случае децентрализации узким местом было бы согласование решений между местной властью, ставшей в одночасье полноправными хозяевами в своих регионах. У нас все-таки большая страна и каждый регион автономно прожить просто не способен физически (да что там, даже страны на общемировом уровне не могут жить в изоляции), а координация между ними (регионами) будет сильно затруднена. Думаю, встанем на месте, как герои известной басни, тянущие воз в разные стороны.

Цитата:
Может чувак решить проблемы, которые на местах возникли, будешь править там хоть 28 сроков подряд

Это вы описали скорее идеальную ситуацию. Вроде бы, так не бывает в реальной жизни. Всмысле прямая зависимость между уровнем полезной активности и занимаемым положением.

Всего записей: 283 | Зарегистр. 30-08-2011 | Отправлено: 07:55 04-06-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lars55
 
А вы не задумывались почему у нас существуют дотационные регионы? Почему за весь период реформ по централизации их не стало меньше - наоборот, они укрупнились, получили госзаказы и продолжают выпускать неконкурентоспособную продукцию.  
Весь вопрос благо ли для людей в этих регионах оставаться в зависимости от государства? Не знаю. Но господину Путину, очень выгодно держать на крючке зависящие от его воли предприятия. Тут нельзя рубить с плеча, от госзаказа зависят судьбы многих людей в моно-городах . Думаю тут нужна грамотная экономическая политика ухода этих предприятий от протектората кремля  в пользу свободного рынка. Но пока их "кормят" бюджетными деньгами, заниматься модернизацией, инновацией и прочими глаголами они не будут. Не будут, потому что им и так хорошо. Нет прямой зависимости от слогана "как потопаешь- так и полопаешь".
Присутствие государства как гаранта исполнения законов, как целостной системы уже не подразумевает под собой столь же дорогостоящей инфраструктуры призванной внушить свое могущество. Государство новой формации -  это прежде всего отлаженный механизм взаимодействия между людьми им управляющими, где в основе взаимоотношений лежит не коррупция, а ответственность и как это не банально- любовь к своей работе.  

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 10:48 06-06-2012 | Исправлено: clio77, 10:54 06-06-2012
Lars55

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
У меня как минимум 3 варианта.
Оптимистичный: потому, что такие предприятия, в основном, являются градообразующими и в случае серьезных действий может остаться без работы и средств к существованию чуть ли не весь город.
Пессиместичный: от постоянного финансирования таких предприятий можно отмыть приличные деньги и потом при случае скупить их же (предприятия) за копейки.
Нейтральный: регулярно тратить деньги на поддержание хоть какого-то производства и маленькие зарплаты в краткосрочной перспективе выгоднее, чем вкладывать деньги в развитие.
 
Скорее всего истина где-то посередине и совмещает в себе все из них, так что называть это дело выгодным для одного человека я бы не стал. Тем более такая ситуация тянется еще с давних времен и перекладывается мертвым грузом на каждое следущее правительство.
В любом случае для выхода на свободный рынок эти предприятия придется кормить деньгами еще очень долго, ведь своих у них наверняка нет и взять их при неконкурентности продукции неоткуда. Замкнутый круг получается.

Цитата:
в основе взаимоотношений лежит

В основе любых взаимоотношений лежит либо доверие, либо высокооплачиваемые юристы

Всего записей: 283 | Зарегистр. 30-08-2011 | Отправлено: 10:05 07-06-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lars55
Маленькая ремарка к вышесказанному. Почему при абсолютно централизованном управлении государством в СССР люди без страха переезжали на новое место? Закончилась стройка века, поехали на другую. Ни тебе проблемы моно-городов  ни социальной адаптации на новом месте. Наверное таких слов даже не знали.
 
Страна жила, люди не бедствовали. Судя по современным меркам -бедствовали конечно.Но они тогда так не считали.
А может быть (вернемся к топику) смена столицы подтолкнет процессы миграции населения внутри страны? Что в свою очередь положительно скажется на росте экономики, за счет создания новых рабочих мест, да и что греха таить, сильнее объединит культуру народов проживающих на территории страны.  
 
Оседлость последних десятилетий не способствовала развитию межнационального общения. Отовсюду вылезли националисты с молчаливого согласия местных начальников - наверняка разделяющих их взгляды. Выросло количество ублюдков - не знающих что такое работа, кормящихся от различных комитетов молодежи под единоросовским протекторатом. Позволю себе сравнение:  страна как и человек- без движения заболевает.

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 12:43 07-06-2012 | Исправлено: clio77, 12:56 07-06-2012
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Почему при абсолютно централизованном управлении государством в СССР люди без страха переезжали на новое место? Закончилась стройка века, поехали на другую.
Поначалу: одни переезжали под конвоем, другие - бежали из колхозов. В последующем: одни - за жилплощадью или длинным рублём, другие - по зову партии.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 13:41 07-06-2012 | Исправлено: Spectare, 13:43 07-06-2012
Lars55

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
Насколько я знаю, стройки века в начале (то есть в чистом поле, с нуля) в основном были принудительными работами для разного рода заключенных. А уже потом, когда основная база была создана, туда с удовольствием ехали граждане на заработки или по распределениям.
И как раз тут кроется проблема: ни один дурак не поедет невесь куда из своей квартиры строить хорошее, доброе, вечное, да еще и на свои же деньги. А чтобы поехали, нужно сначала кому-то в чистом поле создать и поддерживать эти самые рабочие места.
Развитию межнационального общения скорее мешала не оседлость, а распад СССР и децентрализация. Вследствие чего каждая бывшая республика, регион стали тянуть одеяло на себя и конкурировать с другими, при этом будучи не в состоянии полностью себя обеспечивать. А людям то не прикажешь, они все равно стремятся туда, где, по их мнению, лучше.
Вот мы и получаем ситуацию, где сверху активно внушают идею "мы лучшие, сами проживем, да еще и как разовьемся", снизу мигранты видят "как-то все хуже стало, а вон там вроде ничего еще", а оседлые "мы тут развиваться пытаемся, куда вы все лезете, своим мало". Дальше, думаю, понятно, откуда мы сейчас видим такую популярность идей национализма при молчаливой поддержке местной власти.

Всего записей: 283 | Зарегистр. 30-08-2011 | Отправлено: 04:16 08-06-2012
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lars55
Чтобы дурак поехал в чисто поле что-то строить, надо ему (дураку) обеспечить иатериальную базу. Квартирой поманить, и притом вполне реальной. Которой (квартиры) на своем предыдущем месте жительства оный дурак ждал бы до пенсии, а так имеет реальные шансы получить в обозримом будущем. И все это было. Не надо мешать Беломорканал со строительством БАМа при Брежневе. Безусловно, самую тяжелую часть строили зэки и стройбаты. Но была и парадная часть, строители которой безусловно заслужили свои лавры. И не их проблема, что нынче БАМ не особо-то кому нужен. Они в свое время выложились по полной. И заслужили более чем лавры.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 18:21 08-06-2012
Lars55

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Чтобы дурак поехал в чисто поле что-то строить, надо ему (дураку) обеспечить иатериальную базу.


Цитата:
Безусловно, самую тяжелую часть строили зэки и стройбаты. Но была и парадная часть, строители которой безусловно заслужили свои лавры.

Ну, а я не тоже самое написал?

Цитата:
И не их проблема, что нынче БАМ не особо-то кому нужен. Они в свое время выложились по полной. И заслужили более чем лавры.

Вроде никто никого не обвиняет и не умаляет заслуг строителей.

Цитата:
И все это было.

В том то и дело, что было. А сейчас нету. И врядли появится без сильной воли централизованного государства.

Всего записей: 283 | Зарегистр. 30-08-2011 | Отправлено: 04:10 09-06-2012
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
по существу чего нибудь пожалуйста.

а по существу - тезисы идиотские. Противоречащие даже друг другу. На что я обращал ваше внимание.  
Но если вам охота витать в облаках, могу не мешать.

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 11:57 09-06-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
а по существу - тезисы идиотские

ну про мои тезисы я понял., а как насчет самой идеи темы?  Нужна нам столица в том виде, месте, настроении в котором она сегодня пребывает?
 

Цитата:
Но если вам охота витать в облаках, могу не мешать.

Сказал человек который жил в СССР. Сейчас Россия на пороге глубокого цивилизационного системного кризиса, он сочетает в себе экономический, социальный, демографический, культурологический и политический кризисы. И полумеры уже не сработают. Добрая половина россиян по прежнему за мобилизацию,  другая же половина за либерализацию. На мой взгляд и то и другое по отдельности нанесет скорее вред, чем пользу. А вот перенос столицы, позволит нам начать сочетать мобилизацию общества с либерализацией общества. И что же в этом нереального?
 
России действительно нужен толчек, иначе нам не только не развить территорию России но и не удержать. И такой толчком может послужить перенос столицы России за Урал,  так как кроме политической воли, еще требуется и конкурентная среда. Среда для развития не может быть статичной, ей всегда необходима динамика. Начнем процес переноса столицы России, начнется формироваться среда восприимчивая к инновациям и формирующая на них внутренний спрос. Внутренний спрос - это постоянная динамика развития общества.  
 
Сегодня мы видим перекос по всем параметрам общественной жизни России в сторону Московского региона (человеческий потенциал, экономическое и финансовое развитие, культурная жизнь, общественно-политическая деятельность, транспортная инфраструктура... ) не позволит реализовать ни План Медведева, ни план Путина, ни какой иной план развития России. Только выход федералов за пределы Садового кольца (формат может быть любым, включая мои идиотские тезисы) позволит перейти к решению общероссийских задач не избирательно а уже в рамках общей стратегии.  
Поэтому то и считаю, что имперский вариант, когда все для столицы, все через столицу, - себя изжил вместе с имперской схемой  бытия. Но это конечно же сугубо мой идиотский тезис.
 
 
Lars55

Цитата:
И врядли появится без сильной воли централизованного государства.

 
При этом никто не может объяснить мне, что такое усиление государства или ослабление. Если всех гоняют дубинками, это, типа, сильное государство, да? Капитал уходит из-за этого из страны, народ не может себя реализовать – это, вроде как, никому в вину не поставишь. Хотя у меня есть гипотеза, почему это так. Есть такое понятие «нефтяное проклятие» оно проявляется не в том, что есть деньги. А в том, что люди, которые оказались у власти, когда потекли эти деньги, никогда не хотят эту власть отдать. Вот, происходит остекленение политических институтов. Ты ничего не делаешь, а бабло капает.  
 
 

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 22:32 11-06-2012 | Исправлено: clio77, 22:37 11-06-2012
zveroyacher



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Столицу надо переносить конечно же стратегически верно. Но для этого надо иметь яйца, и это реально проблема.  
Давно идёт спор что есть Россия - Запад или Восток. Само собой это оба неправильных выбора. Россия это Север. Где нибудь рядом с Уральскими горами и надо построить новую столицу.  
 
Груз наворованного не даст волокитчикам и взяточникам туда переехать.  Толстозадые пердуны тоже туда не поедут, а молодёжь - запросто. Вот в Казакстане постоили Остану и очень правильно сделали.  
 
Более того Москва не пригодна для жилья. покупать квартиру в Москве глупо ибо цены астрономические, мыльный ипотечный пузырь раздут донельзя.  
 
Что в результате? Москва пополняет население живущими на сьёмных квартирах южанами. На кой чёрт стране нужна такая столица.  
 
Кольцевая структура дорог - это очень плохая логистика, гарантия пробок.  
Гулял я давеча по центру, надо был с одной улицы на паралельную перейти, в районе центра. ВСЕ ВСЕ дворы перегорожены, все проходные дворы сделаны тупиковыми сознательно, пешком не пройдёшь, это полная жопа.
Большинство исторических зданий (например дом преподавателя академии рядом с моим домом) в жутком запущении. Туристу нечего смотреть в нынешней Москве.
 
Я сам москвич если что в третьем поколении.

Всего записей: 807 | Зарегистр. 03-04-2011 | Отправлено: 22:45 11-06-2012 | Исправлено: zveroyacher, 02:54 28-07-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну вот и случилось... Все фракции, кроме ЛДПР, выступили против переезда парламента в Подмосковье. В правительстве не отказались от идеи построить здание на Кутузовском проспекте
"Одни слова для дома, другие для улиц". Комфортное депутатство , куда более важная с точки зрения парламентариев проблема, чем какие-то там пробки на дорогах у простолюдинов. Представляете какой бы визг поднялся если предложить "народным избранникам" проехать к новому месту жительства - в Салехард или Новосибирск. Более 50% из нынешнего депутатского корпуса  "потеряли" бы свой партбилет

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 22:02 09-07-2012 | Исправлено: clio77, 22:15 09-07-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Очень точно сказал Солженицын о депутатах и их мотивах еще в 1995 году. Сказано как буд-то сегодня.

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 10:28 25-07-2012
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Проект по переселению чиновников в "новую Москву" реализован не будет. Как пишут "Известия" со ссылкой на высокопоставленный источник в Кремле, "на нем поставлен крест". "Идея Медведева слишком дорога для бюджета и приведет к еще большим пробкам в столице", - заявил собеседник издания.  
 
Ранее, 17 октября, управделами президента Владимир Кожин заявил, что рассматривается вопрос о создании правительственного квартала рядом с Кремлем. "Правительственный квартал предполагает концентрацию в одном месте администрации президента, ключевых министерств и ведомств с тем, чтобы минимально сократить межведомственные передвижения по Москве. Каждое министерство, наконец, сможет разместиться по одному адресу", - говорил он в интервью "Российской газете".  
 
Автором идеи переезда чиновников за МКАД является нынешний премьер-министр Дмитрий Медведев. Когда Медведев еще был президентом, он подписал распоряжение, согласно которому в "новую Москву" должны переселиться все министерства, Совет Федерации, Госдума, администрация президента, аппарат правительства, Генпрокуратура, Следственный комитет, Счетная палата, все суды высшей инстанции и Мосгорсуд.  
 
В Госдуме сразу заявили, что в новый административный центр депутаты готовы переезжать только вместе со всеми остальными ведомствами. В противном случае, уверяли парламентарии, смысла в переезде нет, так как, если чиновники останутся в Москве, добираться до Госдумы им будет еще дальше. Единственным возможным местом для создания парламентского центра в "новой Москве" депутаты называли Коммунарку.  
 
Администрация президента при этом вообще отказывалась переезжать за пределы МКАДа. Аппарат правительства, по данным "Ведомостей", был готов переселиться в ту же Коммунарку.  
 
В августе 2012 года "Ведомости" сообщили, что решение по переезду будет принято только в 2013 году. Президент Владимир Путин поручил просчитать стоимость переезда и оценить, за сколько можно было бы продать освоившиеся бы в случае переселения здания органов власти. "Известия" писали, что сам Путин против масштабного выселения чиновников.  

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 00:10 21-10-2012
Shulhan

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
Даже если и так, то по моему ход беседы соответствует определению флейма?

Цитата:
Даже если и так, то по моему ход беседы соответствует определению флейма?

 
 Да, изначально тема соотвествует определению "флеймогонка".
 
Добавлено:
clio77

Цитата:
 
bredonosec  
 по существу чего нибудь пожалуйста. Я не говорю что вы троль, но ваши коменты в этой теме подутомили своей пустотой, а способы вызвать агрессию оппонента по детски наивны.

Я не понял - ВЫ что, открывали эту тему ВСЕРЬЁЗ?!?*!?!
 
Тогда скажу тоже всерьёз = не мелочитесь, не ограничивайтесь переносом столицы, давайте решать самое важное - Куда Россию перенести?.
.................................
............................
Заодно позволю себе напомнить уважаемой публике, что в истории России уже был ярчайший пример переноса столицы Российской империи из города Москва.  Это было эпохальное дело, с колоссальными усилиями и немалой кровью, о тех временах и тех свершениях легенды складывались. Ну а поскольку История повторяет обычно уже в фарсовом виде, то  о Новой Столице будут складываться только анекдоты, насчёт великих свершений же помолчим...

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 01:49 21-10-2012
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
zveroyacher

Цитата:
Большинство исторических зданий (например дом преподавателя академии рядом с моим домом) в жутком запущении. Туристу нечего смотреть в нынешней Москве.  
Я сам москвич если что в третьем поколении.  

Кому как не вам поверить. Поэтому город нужно обустроить по максимуму удобным для жизни живущих в нем  людей измученых  пробками, преступностью и наплевательским отношением зажравшихся чинуш.
 
Добавлено:
Shulhan

Цитата:
Тогда скажу тоже всерьёз = не мелочитесь, не ограничивайтесь переносом столицы, давайте решать самое важное - Куда Россию перенести

 
Да ладно Вам., что за крайности. Закон физики он везде одинаков, что справедливо и для экономики. Новая столица привлекает инвестиции, новых людей, а это главное. Сама энергетика нового места- помогает созидать. И чтобы не считали наивным,-  да верю что % от бизнеса у коррумпированной власти иногда работают на созидание.В новых условиях степень коррупции нивелируется конкурентной борьбой. "стучат друг на друга больше и постреливают ", что всегда было в интересах обывателя .

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 14:09 24-11-2012 | Исправлено: clio77, 19:26 07-09-2014
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В свете новых событий, самое время отвернуться от Европы, закрепив это переносом первопрестольной.

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 19:29 07-09-2014
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
В свете новых событий, самое время отвернуться от Европы, закрепив это переносом первопрестольной.

А если в Африку перенести???

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 18:27 09-09-2014
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP
Я предлагаю в Киев

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 17:47 16-09-2014
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Москва OFFLINE


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru