Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О WikiPedia, эффекте Мпембы и истине

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Этим летом, бороздя просторы Инета наткнулся на описание Эффекта Мпембы. Что-то из рубрики "5 вещей, которые наука до сих пор не может объяснить". И как-то так случайно получилось, что объяснил его. Приведу это объяснение, чтобы каждый смог оценить его правильность с целью закрытия вопроса о правильности-неправильности:
 

Цитата:
Объяснение эффекта Мпембы
 
Это парадоксальное явление заключается в том, что горячая вода при некоторых условиях замерзает быстрее, чем холодная. Попробуем разобраться почему. Известно, что "Вода при замерзании расширяется, а не сжимается, как все другие тела, плотность ее уменьшается" и "Температура замерзания воды с увеличением давления понижается, а не повышается, как этого следовало бы ожидать". Соответственно, при понижении давления температура замерзания воды повышается.
 
Эффект Мпембы объясняется тем, что при охлаждении воды вначале затвердевает наружный слой, в то время как внутри ещё сохраняется жидкость относительно высокой температуры. Замёрзшая поверхность препятствует свободному уменьшению её тёплого внутреннего объёма, в результате чего, при дальнейшем охлаждении, на внутренний объём действуют силы растяжения. То есть давление внутри ледяной капсулы понижается, что увеличивает температуру замерзания.
 
Это обеспечивает замерзание содержимого ледяной капсулы при более высокой температуре и образование большего количества льда за то же время для изначально более тёплой воды.

 
Пошёл на Вики уточнить, есть ли такое объяснение. Увидел, что нет, да ещё и узнал, что оказывается Аристотель, Френсис Бэкон и Рене Декарт не смогли его объяснить (сейчас формулировка изменена на "упоминали в своё время"). Попытался добавить. Не получилось. История переписки с редактором тут, но, если вкратце, то всё свелось к "Википедия не занимается поиском истины, а лишь излагает сведения, описанные в АИ".
 
Добавил статью в Общий форум о казусе принципиальной невозможности публикации объяснения опубликованного феномена и конфликте в научном сообществе истины и процедуры. Статью "снесли" с формулировкой офтопик. Восстановил с просьбой указать уместное место обсуждения и указанием на то, что это место публикации было указано редактором. Не тем, который посчитал офтопиком, но тоже с Вики.
 
На данный момент статья о казусе не удалена, посмотрим насколько высок болевой порог системы рвать свои же шаблоны.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 18:53 08-08-2015 | Исправлено: Akymak, 19:09 08-08-2015
Cossack

Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну, пока Вы всего лишь высказали предположение.
 
Попробуйтенаписать в один из журналов в начале этого cписка

Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 19:15 08-08-2015
Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Это достаточно аргументированное предположение. Более того, после нескольких минут размышлений, становящееся очевидным. Как я уже написал в обсуждении правок редактору Вики:

Цитата:
Трудности научного сообщества в объяснении эффекта Мпембы заключаются в том, что люди, в том числе и учёные люди, привыкли считать (то есть делают это автоматически, стереотипно), что любое вещество при переходе в твёрдую фазу увеличивает свою плотность. С водой же, - единственным веществом, - это не так, её плотность при затвердевании уменьшается. Что вызывает увеличение температуры замерзания воды при понижении давления. А не понижение, как для всех других веществ. Вода ведёт себя исключительно, нарушая общее правило.
 
Именно стереотипность мышления не даёт людям возможность объяснить обсуждаемый эффект.

 
В журналы я писал. Аж в 5 штук из "Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий" РФ общефизической тематики. Ответов не поступило. Перечитав своё письмо подумал, что это связано с тем, что в нём излагаются элементарные сведения и научные журналы, утрировано говоря, студенческими лабораторными работами не занимаются. И правильно.
 
Но таким образом круг замкнулся. Учёные "не могут дать ответ", но и не принимают ответы от других - "не учёных". Имеем конфликт заявленного целеполагания в виде поиска истины и процедуры. Который я назвал Казусом имени своего хорошего и дотошного знакомого.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 19:34 08-08-2015 | Исправлено: Akymak, 19:34 08-08-2015
Mavrikii

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Akymak
Поинтересовались бы, сначала, как меняется температура замерзания от давления.
Вода вообще плохо сжимается (ну или расширяется, если нет фазового перехода) и для упомянутого изменения температуры нужна разница давлений во много атмосфер, которую не может создать ваша ледяная корка.
 
ps: и даже более того, я бы сказал, что в такой ситуации внешняя корка льда, расширяясь, увеличивала бы давление воды внутри. но, опять же, не настолько значительно, чтобы эффект был хоть как то заметен.

Всего записей: 15117 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 19:48 08-08-2015 | Исправлено: Mavrikii, 20:18 08-08-2015
Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mavrikii
Воду в этом случае вообще не надо сжать (ну или расширить). Достаточно воздействия сил растяжения, понижения давления для смещения в сторону увеличения точки фазового перехода. У вас какое-то искажённое представление о физических процессах. Как будто из камня воду (другую, абстрактную воду) выдавливаете.
 
Тут вот какая штука, если на пальцах. Вода при замерзании расширяется. Это её исключительное свойство, но сейчас не об этом. Когда мы её "растягиваем" при охлаждении, она переходит раньше в то состояние, в котором она имеет меньшую плотность, "расширена". Типа волшебного пендаля, только без волшебства.
 
Так же на основе этого объяснения я могу обеспечить повторяемость результатов научного эксперимента. Что является критерием истинности и чего не смогли обеспечить другие объяснения. Сейчас ссылку на отсутствие повторяемости для других объяснений не приведу, искать надо, но читал. Прошу поверить мне на слово.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 20:22 08-08-2015 | Исправлено: Akymak, 20:31 08-08-2015
Mavrikii

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Akymak

Цитата:
Достаточно _воздействия_ сил растяжения, понижения давления для смещения в сторону увеличения точки фазового перехода.  

к сожалению недостаточно.  
 

Цитата:
Прошу поверить мне на слово.

в физике не верят на слово, только на выкладки формул или повторяемость правильно описанного эксперимента. или тому, что явно следует из эксперимента и формул ))  
 
Кстати, вот пример того, что при замерзании снаружи внутри давление повышается (из воды выделяются пузырьки воздуха), плюс изначально лед вытесняет все, что мешает образовывать идеальные кристаллы. Но эти изменения очень несерьезные для изменения температуры образования льда. Для того, чтобы изменить ее на 1 градус, нужно повысить давление на 130 атмосфер (подумайте об этой величине)
   
 
Если же вода замерзает из центра, то центр чистый, все примеси и воздух на внешних слоях льда.
 
ps: да, изучите http://temperatures.ru/articles/effect_mpembi
 
неужели вы думаете, что ученые, хорошо понимающие физику, не думали о вашем варианте объяснения ?)
я много встречал людей (на тех же ВиО), которые сильно уверены в правильности своих рассуждений не имея имея серьезной основы за ними, лишь логику на простом уровне.  
к тому, что не смогли объяснить долгое время, к сожалению, такие простые умозаключения не всегда справедливы. по этой то причине в журналах и не обращали внимание, скорее всего.
 
Все это звучит более логично, чем ваше объясение

Цитата:
Есть несколько вариантов объяснения этого парадокса:
 
Горячая вода быстрее испаряется, уменьшая тем самым свой объем, а меньший объем воды с той же температурой замерзает быстрее. В герметичных контейнерах холодная вода должна замерзать быстрее.
 
Наличие снеговой подкладки. Контейнер с горячей водой протаивает под собой снег, улучшая тем самым тепловой контакт с охлаждающей поверхностью. Холодная вода не протаивает под собой снег. При отсутствии снеговой подкладки контейнер с холодной водой должен замерзать быстрее.
 
Холодная вода начинает замерзать сверху, ухудшая тем самым процессы теплоизлучения и конвекции, а значит и убыли тепла, тогда как горячая вода начинает замерзать снизу. При дополнительном механическом перемешивании воды в контейнерах холодная вода должна замерзать быстрее.
 
Наличие центров кристаллизации в охлаждаемой воде — растворенных в ней веществ. При малом количестве таких центров в холодной воде превращение воды в лед затруднено и возможно даже ее переохлаждение, когда она остается в жидком состоянии, имея минусовую температуру.

Всего записей: 15117 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 20:31 08-08-2015 | Исправлено: Mavrikii, 20:44 08-08-2015
Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
в физике не верят на слово, только на выкладки формул или повторяемость правильно описанного эксперимента.  

 
Простите, Вы не внимательны. Я просил поверить мне на слово не про физические процессы, а про то, что я читал о том, что предыдущие объяснения не обеспечивали повторяемость. Если это не так и будет приведена ссылка о повторяемости, признаю свою ошибку.
 

Цитата:
Кстати, вот пример того, что при замерзании снаружи внутри давление повышается (из воды выделяются пузырьки воздуха)

 
Пузырьки воздуха как раз свидетельствуют о зоне пониженного давления. Вода в горах  закипает при более низкой температуре. Это не совсем пузырьки воздуха, это принудительное испарение вовнутрь, но представление о процессе даёт.
 
Вода замерзает не из центра, а снаружи в обоих случаях. И с тёплой и с холодной водой.
 
Уже изучил. Повторяемости нет. То есть, исходя их моего объяснения, эффект можно повторить. Когда пространственные размеры формы замерзающей воды сопоставимы. То есть длина, ширина и глубина примерно одинаковы. Чтобы могла образоваться ледяная капсула. А в случае, например, заливки катка, длина и ширина значительно больше глубины и поэтому эффект не наблюдается.
 

Цитата:
неужели вы думаете, что ученые, хорошо понимающие физику, не думали о вашем варианте объяснения

 
Может и думали, может и не думали. А может подумали, пошли в редакцию научного журнала, а им кирпич на голову упал. Или влюбились до беспамятства, как оптимистичный вариант. По крайней мере, оно нигде в открытых источниках не встречается.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 20:49 08-08-2015 | Исправлено: Akymak, 21:11 08-08-2015
Mavrikii

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Akymak

Цитата:
 Вода в горах  закипает при более низкой температуре.

закипает, а не замерзает. потому, что легче вырваться с поверхности (с "верхней стороны" поверхности давление меньше, меньше препятствий для испарения при наличии меньшего количества кинетической энергии. в вакууме так вообще... ).  
в случае картинки - воздух вытеснен из воды, а не самостоятельно вырвался.
 

Цитата:
Вода замерзает не из центра

может и из центра, зависит от состава воды. откуда замерзает легко определить по тому, где лед более прозрачен.
 
ps: а вообще - написали бы на любом физическом форуме,  а не компьютерном )
только не обижайтесь, если начнут культурно разносить в пух и прах.

Всего записей: 15117 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 20:51 08-08-2015 | Исправлено: Mavrikii, 20:57 08-08-2015
Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
может и из центра

 
Нет, не из центра. Снаружи вода соприкасается с холодной средой. С границы соприкосновения и начинается замерзание.
 
Всё, спасибо, начался пустой трёп. Всё проверяется экспериментом. Из центра, не из центра, составы, примеси и пузырьки. Моё объяснение обеспечивает повторяемость научного эксперимента, а значит оно истинно. Точка.
 
Будет что-то дельное, пишите, буду рад почитать. А потрепаться, так уже натрепался, уже очень доволен.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 21:05 08-08-2015
Mavrikii

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Akymak

Цитата:
Нет, не из центра. Снаружи вода соприкасается с холодной средой. С границы соприкосновения и начинается замерзание

 
центры кристаллизации могут быть где угодно, зависит от многих условий.
как то - наличие примесей, способ понижения температуры жидкости, насколько неровная внутренняя поверхность сосуда и тд и тп.
то есть, при желании или случайности, сделать можно )
 
про сверхохлажденную воду слышали ?)  
https://www.youtube.com/watch?v=TLhvTez31z0
 
ps: насчет хорошего русскоязычного форума по физике я не знаю (может этот, судя по активности, http://e-science.ru/groups/физика?qt-commons_bw=commons_q_a ), на буржуйском вот неплохой - https://www.physicsforums.com/

Всего записей: 15117 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 21:10 08-08-2015 | Исправлено: Mavrikii, 21:22 08-08-2015
Cossack

Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Этим летом, бороздя просторы Инета наткнулся на описание Эффекта Мпембы.

Цитата:
В журналы я писал. Аж в 5 штук из "Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий" РФ общефизической тематики. Ответов не поступило.
может быть просто не успели?

Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 22:06 08-08-2015
Akymak



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Почему я считаю, что это объяснение может считаться истинным без проведения физических экспериментов? Это основано на следующем рассуждении. Только для воды наблюдается эффект Мпембы. И только вода при затвердевании уменьшает свою плотность (что приводит к повышению температуры замерзания при понижении давления). Этот уникальный эффект и уникальное свойство однозначно коррелируют. Иначе говоря, других веществ, проявляющих себя подобным образом, науке не известно. Значит одно связано с другим.

Всего записей: 57 | Зарегистр. 30-03-2015 | Отправлено: 18:11 12-08-2015 | Исправлено: Akymak, 19:01 12-08-2015
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О WikiPedia, эффекте Мпембы и истине


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru