Перейти из форума на сайт.


Система IP-видеонаблюдения "Линия". Скачать бесплатную демо-версию для 16 камер. НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Джордж Бернард Шоу

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Наверное, только он мог обвинять страну и ее жителей во всех смертных грехах, а в результате эти же жители считали его величайшим писателем и драматургом... Он ненавидел Гомера и Шекспира и говорят, что у него "на месте шишки уважения была впадина"...
И все-таки он был одним из лучших английских драматургов...
Ну и как, есть у меня единомышленники? Поговорим о творчестве Бернарда Шоу?

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 14:38 27-03-2005 | Исправлено: maks123, 14:49 27-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123
Ну давай поговорим.
Цитата:
 только он мог обвинять страну и ее жителей во всех смертных грехах, а в результате эти же жители считали его величайшим писателем и драматургом...

Ну так а почему бы ему не обвинить? Он ведь был Ирландцем. И его родина была под властью англичан. Вот и не забывал лишний раз пнуть ногой англо-саксов.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 21:02 27-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Тим. Ни слова об этом, сэр,  ни  слова!..  Пообедаю  завтра.  К  тому  же  я
     ирландец, сэр, - плохой едок, но зато не дурак выпить.

(Д. Б. Шоу, "Другой остров Джона Буля".)
Я бы не назвал его таким уж патриотом Ирландии... Да, родился он в Дублине. Но после переезда в Лондон в 1876 г. он был в Ирландии всего 1 раз, лет через 30. А в 90 лет говорил: "Когда появляются призраки из прошлого, мне хочется загнать их обратно палкой".  Другое дело, что юмор у него был ирландский...

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 09:28 28-03-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
К тому же я ирландец, сэр, - плохой едок, но зато не дурак выпить


Цитата:
Я бы не назвал его таким уж патриотом Ирландии

А что, патриотом является только тот, кто хвалит? А может это просто ирония? Занижение пафоса? В конце концов, он отождествляет себя с ирландцами.

Всего записей: 3905 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 22:34 28-03-2005 | Исправлено: dneprcomp, 22:38 28-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp
Конечно,  ирония И иронизировал он не только над Ирландией...
Вот только один момент: уезжая из Ирландии, он говорил, что не оставляет здесь никого и ничего, о чем стоило бы вспоминать... И после этого был там только один раз (так, по крайней мере, в биографии, написанной Хьюзом)..
 
А где он отождествляет себя с ирландцами?

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 11:18 29-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123
А вот возьмём пьесу "Святая Иоанна". Там идёт борьба за национальное самосознание  против гнёта англичан. Шоу после постановки критики обвиняли в ирландском национализме и антиангликанизьме.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 12:24 29-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Хмм... А ему не за нее дали Нобелевскую премию?
Там было немного другое, и сам Шоу об этом говорит.. Жанна была француженкой,  и воевала против англичан - согласен, просто так получилось, что в то время с Францией воевала именно Англия. И Шоу выстуает здесь не против Англии...
 

Цитата:
  Дюнуа ...  Я написал очень красноречивое  письмо  в  
твое оправдание и послал его на этот новый суд. Пожалуй,  
нехорошо, что я в  тот раз позволил священникам тебя сжечь.  
Но мне было некогда,  я  сражался.  И вообще я считал, что это  
дело Церкви, а не мое.  Велика  была  бы  польза, если бы нас обоих  
сожгли!
      Кошон Да, валите все на священников!  Но  я,  которого  
уже  не  может коснуться ни хвала, ни порицание, я говорю вам:  
не священники и не солдаты спасут мир, а Бог и его святые...  

Ну и так далее.
 
Не стоит забывать, что сам Шоу называл себя "республиканцем, вегетарианцем и атеистом".
 

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 12:51 29-03-2005 | Исправлено: maks123, 13:03 29-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
 И Шоу выстуает здесь не против Англии...

А против кого?
Кошона и Инквизицию в этом произведении он по общему распространённому мнению оправдывает (совсем даже не без основания), и многие критики обзывали его за это адвокатом дьявола.
Так, что  давайте не будем верить  всему тому как называл себя Шоу  сам или как обзывали его критики

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 13:32 29-03-2005 | Исправлено: rater2, 13:38 29-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Так, что  давайте не будем верить  всему тому как называл себя Шоу  сам или как обзывали его критики

И общему распространенному мнению тоже...
Насчет дьявола... Есть у Шоу пьеса "Ученик Дьявола" - о том, как Америка завоевала независимость... Если говорить о выступлении против Англии - пожалуйста...
 
"Б э р г о й н. (с язвительным спокойствием). Он не получил приказа, сэр. Какой-то джентльмен в Лондоне позабыл отправить этот приказ, торопился за город, должно быть. Его воскресный отдых будет стоить Англии ее американских колоний, а мы с вами через несколько дней очутимся в Саратоге с пятью тысячами солдат против восемнадцати тысяч мятежников на неприступной позиции"
 

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 14:06 29-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123
Ну вот видишь. А говоришь.
 
А как же всётаки быть с оправдыванием Инквизиции.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 14:13 29-03-2005 | Исправлено: rater2, 14:15 29-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Вспомните Капеллана...  
Если первой причиной казни Жанны послужило ее выступление против Англии, то второй - то, что она смела общаться с ангелами без посредничества церкви.  
 
"Ересь, господа, ересь - вот то преступление, за которое мы  должны
ее судить. Мое дело - розыск и  искоренение  ереси.  Я  Инквизитор,  а  не
обыкновенный судья. Направьте все свое  внимание  на  ересь.  А  остальное
пусть вас не заботит."(Инквизитор)
 
 

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 15:59 29-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123
Капеллан как раз был англичанином и старался Жанну как можно скорее отправить на костёр
А вот инквизитор и Кошон злодеями не были и пытались её всячески отмазать.
Всё что им нужно было это Жаннино отречение от факта общения со святыми. Именно этот факт больше всего пугал церковь. (здесь можно найти параллель с Достоевским в "Великом Инкизиторе")
Но Шоу всё равно раскритиковали за историческое несоответствие.
 
Я подробно занимался этой проблемой. Прочёл несколько исторических книжек, протоколы заседаний суда и множество критики против драматурга.
Но насколько я мог судить Шоу по всем фактам был прав. Инквизиция и в самом деле вовсе не хотела сжигать Жанну. Более того, им это было даже невыгодно. Они всячески сопротивлялись английскому давлению на суд.  (что и отметил в своей пьесе Шоу)
Но из за каких то догматических и коньюктурных причин,  в истории принято говорить о злодее Кошоне и жестокости инквизиции. (Якобы Кошон манипулировал судом) Выводы об этом злодействе делают и все историки, но дело в том, что фактически по их описанию получается как раз всё наоборот. (Юридически процесс был безупречен. И обвиняемой предоставили все средства для смегчения своей участи. Жанна сама настояла на казни.) Т. е. опять же конформизм и боязнь ополчить против себя всю историческую инлеллигенцию. А вот Шоу не побоялся, не считаясь с авторитетами, сам изучил материалы суда и написал истинно историческую пьесу.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 17:50 29-03-2005 | Исправлено: rater2, 17:54 29-03-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
А где он отождествляет себя с ирландцами?


Цитата:
К тому же я ирландец, сэр, - плохой едок, но зато не дурак выпить  


Всего записей: 3905 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 00:43 30-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp
Шоу был трезвенником
К тому же это слова Тима Хаффигана, ирландца, персонажа "Другого острова Джона Буля".
 
rater2
"Кошон. Да, валите все на священников!"...
Хмм... Там кроме Кошона было еще полторы сотни судей, в том числе и вполне законопослушные французы.
И такой момент... Было три приговора - и Шоу это отражает. Только у Шоу это происходит в процессе одного диалога. Первый раз - сожжение (у Шоу - когда у Палача спрашивают, готов ли костер). Второй раз - на следующий день, Жанна отреклась, ее приговорили к пожизненному заключению на хлебе и воде. У Шоу она наотрез отказывается. В жизни она согласилась с условием, что ее поместят в тюрьму инквизиции - "избавят от англичан". Инквизиторы согласились - и отправили ее назад к англичанам еще на четыре дня. После этого вынесли еще один приговор - окончательный, приговорив ее к сожжению. Третий приговор был вынесен уже после отречения Жанны. У Шоу это происходит после того, как Жанна говорит, что не может жить взаперти и рвет признание..

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 10:04 30-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
Хмм... Там кроме Кошона было еще полторы сотни судей, в том числе и вполне законопослушные французы.

Да там и другие люди помогали Жанне, но направлял  процесс инквизитор, а вёл Кошон. Именно от этих людей зависела судьба Жанны.
 
 
Не знаю, откуда ты взял целы три приговора...
Приговора было два. Даже можно  сказать один.
Жанна никак не хотела отказываться от своих показаний и сначала её уговаривали по-хорошему, затем припугнули костром (пыток не применяли), но она  стояла на своём.
И только непосредственно перед сожжением она дрогнула и подписала тут же подсунутое ей отречение, к радости Кошона и церкви.
Но затем пожалела об этом  и второй раз пошла на костёр.
 

Цитата:
 и отправили ее назад к англичанам еще на четыре дня.

А она и находилась во власти англичан всё это время. Церковь не содержала её в плену и не сжигала. (для этого еретика передовали в руки светской власти)

Цитата:
После этого вынесли еще один приговор - окончательный, приговорив ее к сожжению.  
Именно после того, как она продолжала настаивать на своём.  

Цитата:
 Третий приговор был вынесен уже после отречения Жанны.

Он же и второй.
 
Т.е. ты тоже не согласен с исторической достоверностью в пьесе Шоу?
 

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:49 30-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Насчет приговора можно согласиться. Окончательный приговор был вынесен и приведен в исполнение.
Итак... Почему не применяли пыток, на которые инквизиторы были такие мастера?

Цитата:
Церковь не содержала её в плену и не сжигала. (для этого еретика передовали в руки светской власти)  

Это было после отречения Жанны. На тот момент она была приговорена к "пожизненному заключению в одиночной камере на хлебе и воде".

Цитата:
Т.е. ты тоже не согласен с исторической достоверностью в пьесе Шоу?  

Почему тоже? Я согласен с тем, что Шоу применил историческую достоверность, насколько это возможно в художественном произведении, пьесе.

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 17:57 30-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
 Почему не применяли пыток, на которые инквизиторы были такие мастера?

Это просто миф. Пытали не так уж и часто. Даже испанская инквизиция не была таким уж зверем. А конкретно в случае Жанны, за пытку проголосовало только, если не ошибаюсь 2 асессора. Они и в пьесе Шоу показаны как настроенные  против Жанны. Кошон, инквизитор и остальные проголосовали  против.  
Дело в том, что Жанна наговорила на себя и так выше крыши и пытки для каких то дополнительных сведений были не нужны. Более того, судьи указывали Жанне, что с такими речами она попадёт прямо на костёр, но она продолжала настаивать на своём и становилась для церкви настолько опасной, что её мученическая смерть могла  принести церкви намного больше вреда, чем пожизненное заключение. (Что в конечном  итоге и произошло)

Цитата:
Почему тоже? Я согласен с тем, что Шоу применил историческую достоверность,

Ну ты вроде как насчёт доброжелательного настроя Кошона и инквизитора сомневался.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 19:33 30-03-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Хмм.. 10000 костров за первые 8 лет деятельности - это, конечно, не так и много...
И все-таки...

Цитата:
Капеллан (вскакивает в отчаянии.) Нет! Нет! Это не англичане!  Там  был
только один англичанин, опозоривший свою родину, -  этот  бешеный  пес  де
Стогэмбер! (С диким криком устремляется к выходу.) Его  надо  пытать!  Его
надо сжечь!  
 
В общем, поучаствовали там все...

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 09:58 02-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maks123

Цитата:
Хмм.. 10000 костров за первые 8 лет деятельности

Надо эту циферку расшифровать. Слишком уж общая фраза..

Цитата:
В общем, поучаствовали там все...

А кто конкретно все?  

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:09 02-04-2005
maks123



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
 Всего в Мадриде с 1481 по 1808 г. взошли на костер 31 912 человек и почти 300 000 понесли тяжелые наказания. За первые 18 лет по ее (инквизиции) приговору были заживо сожжены 10 220 человек.  

Единицу пропустил.. Но не суть важно..
 
Конкретно.. Если идти по пьесе Шоу, поучаствовали:
1. Англичане. Ну это понятно - всеми силами хотелось нейтрализовать потенциального противника.. А если бы Жанна осталась жива - даже в одиночке - это бы послужило лишним поводом к беспорядкам...
2. Инквизиция. Все-таки Жанна была с их точки зрения еретичкой.. И вспомните, что сказал Дюнуа:  
Цитата:
 И вообще я считал, что это дело Церкви, а не мое.  

3. Ассессоры - в общем, церковный суд, в котором участвовали не только представители инквизиции
4. Сам Дюнуа, Карл и т. п. - фактом своего невмешательства..
 
Хотя, Кошон, надо признать, был более-менее непристрастным лицом...

Всего записей: 485 | Зарегистр. 14-01-2005 | Отправлено: 10:54 02-04-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Джордж Бернард Шоу

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2017

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru