Перейти из форума на сайт.


Система IP-видеонаблюдения "Линия". Скачать бесплатную демо-версию для 16 камер. НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Произведения Роберта Хайнлайна

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

hanty



Удмурдский Дровосек
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx
 По сути он описал футуристическое рабство и возможность добиться личной свободы. Насчёт ценности сомневаюсь, что голубые люди ("андроиды") могли в полной мере принять и оценить личную ответственность за свою жизнь с позиции описанной Хайнлайном.
 Его пример скорее ещё раз доказывает проблематику биопрограммирования людей в зрелом возрасте и невозможность уничтожения государством (или кем ещё) личной жизни.

----------
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Всего записей: 318 | Зарегистр. 24-09-2003 | Отправлено: 18:05 28-07-2005
Alex_Dragon



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
«Чужак в чужом краю», конечно, на первом месте. Слов можно много написать, и сравнивать по воздействию на мозги с Кастанедой, и прочая, и про библию хиппи… Надо ли?

Всего записей: 379 | Зарегистр. 05-01-2002 | Отправлено: 21:24 28-07-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
hanty

Цитата:
По сути он описал футуристическое рабство и возможность добиться личной свободы.  

 Не было там задачи описывать возможность  
добиться личной свободы в условиях
 футуристического рабства.
Роман писался для подростков и с точки зрения самого
Хайнлайна на жизнь. Цели своей он достиг.  
Поэтому и концовка этой книги открыта.
 
Я не знаю откуда вы взяли :  
 

Цитата:
проблематику биопрограммирования людей
 в зрелом возрасте
и все остальное
 
а уж личную жизнь можно уничтожить, только
убив человека. (а у живого человека ее можно лишь ограничить)
 
 
 

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 23:09 28-07-2005 | Исправлено: jackxx, 04:55 29-07-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx

Цитата:
а уж личную жизнь можно уничтожить, только  
убив человека.  (а у живого человека ее можно лишь ограничить)
- токмо если сильно ограничить некоторые вещи, самой личной жизни взяться неоткуда будет. К примеру, если избавить чела от личного времени (заняв его целиком работой или службой), и права на уединение - хде будет твоя личная жисть?  

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 16:37 29-07-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec
 

Цитата:
- хде будет твоя личная жисть?  

 
Мои мысли и моя душа - это часть моей личной жизни  
и этого никто не отнимет.  
 
И потом в таких условиях что ты описал,
я бы лично жить не стал - либо сбежал, либо взбунтовался.

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 18:40 29-07-2005 | Исправлено: jackxx, 18:53 29-07-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Мои мысли и моя душа - это часть моей личной жизни  
и этого никто не отнимет.  
+ пятиминутки ненависти из 1984 (или другой метод аутопрограммирования) +грамотное использование сми (это даж не фантастика, а реально ща применяемое) + воспитание в "политически правильном" духе - и "твои мысли и твоя душа" на деле таковыми не будут.  

Цитата:
И потом в таких условиях что ты описал,  
я бы лично жить не стал - либо сбежал, либо взбунтовался.  
Если есть, куда бежать
"А что я в вашей европе не видел? Везде одно и то же, а в Антарктиде вдобавок еще и холодно!"(С)  
А бунтовать даже сейчас можно далеко не во всех странах... Да и где можно - только благодаря спонсорству кого-то из-за бугра, (то есть, ты опять выполняешь чью-то работу за деньги и уровень оплаты примерно соответствует общему по территории), то есть, понятие бунта одиночки.. в общем в область фантастики уходит.

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 20:15 29-07-2005
hanty



Удмурдский Дровосек
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx
 Общество создаётся только при ограничении личных свобод. Всё остальное только плюс к ограничениям или минус.
 По-поводу внушения, программирования, гипноза и т.п. вещей, коль мы обсуждаем фантастику, априори положим что это возможно. И я считаю что Хайнлайн тут как раз это и описал. Для подростков или нет сложный вопрос.

----------
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Всего записей: 318 | Зарегистр. 24-09-2003 | Отправлено: 22:44 29-07-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
+ пятиминутки ненависти из 1984 (или другой метод аутопрограммирования) +грамотное использование сми (это даж не фантастика, а реально ща применяемое) + воспитание в "политически правильном" духе - и "твои мысли и твоя душа" на деле таковыми не будут.  

 
Не согласен. И таковым никогда не был. Никому не удалось
воспитать меня в "политически правильном духе".
А жил я в разные времена. Всегда найдутся люди которые  
будут противостоять любой пропаганде.
 

Цитата:
А бунтовать даже сейчас можно далеко не во всех странах

 
А при чем тут можно или нельзя. Не понял.
 

Цитата:
понятие бунта одиночки.. в общем в область фантастики уходит.  

 
Неправда - это всего лишь вопрос выбора.
 
 
 
 
Добавлено:
hanty

Цитата:
Общество создаётся только при ограничении личных свобод.  

 
С этим то, я согласен.
 
А вот с этим:
 

Цитата:
невозможность уничтожения государством (или кем ещё) личной жизни.

 
Это и так понятно, что это невозможно. Сколько бы bredonosec
не усердствовал.
 
 
Мы обсуждаем конкретное произведение а не

Цитата:
внушения, программирования, гипноза и т.п. вещей

 

Цитата:
И я считаю что Хайнлайн тут как раз это и описал.

 
Где он это описал? Роман совсем о другом.  
 

Цитата:
Для подростков или нет сложный вопрос.

 
Писался роман для подросткового журнала.
Если память мне не изменяет у него был контракт
на несколько романов. Поэтому целая серия книг
у Хайнлайна посвящена подросткам.  
Другое дело, что эти книги благодаря его таланту
с удовольствием читаются и взрослыми.  
 
 
 
 
 
 

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 23:13 29-07-2005 | Исправлено: jackxx, 00:32 30-07-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx

Цитата:
Не согласен. И таковым никогда не был. Никому не удалось  
воспитать меня в "политически правильном духе".  
А жил я в разные времена. Всегда найдутся люди которые  
будут противостоять любой пропаганде
- Мировозрение закладывается (в основе) не в комсомолах, а раньше, в семье. Если в возрасте до формирования личности создать и закрепить систему ценностей, не предусматривающую некие "противостояния" - они и не возникнут. Остальное - вытекает.  
Что касаемо романов - а как насчет версии "моделирование в деталях разного рода обществ с одной стороны как приключения, а с другой - показать, к чему тот или иной (пусть внешне привлекательный) загиб приведет"? (в контексте "для молодежи" - как раз по принципу "сказка ложь, да в ей намек - добрым молодцам урок" )

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 06:09 30-07-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
- Мировозрение закладывается (в основе) не в комсомолах, а раньше, в семье. Если в возрасте до формирования личности создать и закрепить систему ценностей, не предусматривающую некие "противостояния" - они и не возникнут. Остальное - вытекает.  

 
Это неубедительно.
Мировозрение человека складывается многими путями -
 обществом и семьей, на основе личного опыта,  
а также частично заложено в самой нашей природе.
И не надо все упрощать. Люди не примитивны.
Я знаю множество примеров когда семья,
сколько бы она не старалась не может
повлиять на ребенка. И он растет непохожим на
них человеком. Человек сам творец своей судьбы.  
В этом я убежден. А вы bredonosec по моему
все излишне драматизируете. С чего бы это?
 
Добавлено:

Цитата:
Что касаемо романов - а как насчет версии "моделирование в деталях разного рода обществ с одной стороны как приключения, а с другой - показать, к чему тот или иной (пусть внешне привлекательный) загиб приведет"? (в контексте "для молодежи" - как раз по принципу "сказка ложь, да в ей намек - добрым молодцам урок"  )

 
Я уже писал в этой теме:
 
Главная идея книги (Гражданин галактики) не приключения,  
а идея ценности свободы,  личной ответственности за свою жизнь.  
Приключения всего лишь фон.  
 
Так что я не понял, вы это к чему???

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 13:25 30-07-2005 | Исправлено: jackxx, 13:29 30-07-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx

Цитата:
Это неубедительно.  
Мировозрение человека складывается многими путями -  
 обществом и семьей, на основе личного опыта,  
где-то уже шел длиииинный спор на тему системы ценностей в среде обитания и влияния её на общество и отдельных индивидов. Возможно, сложно представить себя не "гостем", попавшим в такую-то ситуёвину в теперешнем сформировавшемся состоянии, а так сказать, продуктом той среды. Потому (в числе прочего) трудно понять действия каких-нить рев.матросов в 1917 или древнееврейского судьи эпохи первых поколений после исхода, или жителем королевства Кастилии 12века.
 Ну совсем другая мораль и то, что тебе здесь и сейчас кажется абсолютно логичным, продукту той среды показалось бы мерзостью. И наоборот. Так что,
Цитата:
Человек сам творец своей судьбы.  
только в той степени, насколько он осознает свою привязанность к моральным и мировозренческим рамкам своей среды. Если это осознание не пришло - да, человеку будет казаться, что он полностью свободен в поступках. Но глядящий со стороны зачастую сможет предсказать его поступки согласно рамкам системы ценностей. Еще давным давно, на психологии, поучительные ситуации устраивали нам - заставляли тыкаться в собственные рамки. А в своей свободе воли я был убежден не менее, чем вы.
Цитата:
все излишне драматизируете. С чего бы это?  
Да нет зачем драматизировать? У одного гражданина нашел "Кто понял жизнь - тот не спешит" Вот и мы спокойны как слоны )
Цитата:
Я уже писал в этой теме:  
- Угу, действительно, пропустил фразу. Об одном, значится, говорим. Токмо языком разным. ))

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 14:14 30-07-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
только в той степени, насколько он осознает свою привязанность к моральным и мировозренческим рамкам своей среды.  

 
Если бы так было человечество топталось бы на месте.
Развития никакого бы не было. До сих пор по джунглям, полям
и лесам бегали.
И потом, что бы там нам всем не казалось движемся мы все в полне  
определенном направлении. К
Цитата:
своей свободе  

 

Цитата:
Еще давным давно, на психологии, поучительные ситуации устраивали нам - заставляли тыкаться в собственные рамки.  

 
Это и без занятий по психологии понятно, что
они существуют. Так на то мы и люди (мыслящие существа),
что бы какие то из них разрушать.
 

Цитата:
Да нет  зачем драматизировать? У одного гражданина нашел "Кто понял жизнь - тот не спешит"  Вот и мы спокойны как слоны )  

   
Драматизировать не значит спешить.

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 14:36 30-07-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jackxx

Цитата:
Если бы так было человечество топталось бы на месте.  
Развития никакого бы не было. До сих пор по джунглям, полям  
и лесам бегали.  
- Во-первых, одно с другим не так сильно связано, а во-вторых, если вообще иметь в виду движение вперед, то - с точностью до наоборот. Если ты не осознал - твои желания уже находятся в рамках. Ты их не чувствуешь, потому как это рамки сознания (трудно увидеть забор, стоящий за горизонтом )  
А если тот или иной инструмент на них наталкивает - тогда и возникает мысль, а почему бы действительно не сделать вот это? /не пойти вот туда/не попробовать так...
Так что, это и есть путь к прогрессу.  

Цитата:
И потом, что бы там нам всем не казалось движемся мы все в полне  
определенном направлении. К Цитата:своей свободе  
- Вот скажи, лет 150 назад обычный житель глухой деревеньки мог взять с собой топор, мешочек соли и пойти жить на новое место. Все сборы - минута. А сейчас? Свобода от "вещизма" это тоже свобода, не думал?  
 Али ты о рассказанной в учебниках сказочке на тему "мы живем при лучшем возможном строе, самом свободном и самом правильном, а всё, что было или есть где еще - это промежуточные шаги к нашему настоящему"? Забудь. Пустой звук это.  
Дело то в том, что твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого, а места на  шарике как было, так и осталось. Так что, свободное пространство на человека уменьшается - соответственно, уровень свободы. Кроме того, технологии в области рекламы и массовой информации как раз направлены на увеличение эффективности воздействия - то есть, фактически, на уменьшение свободы индивида.

Цитата:
Драматизировать не значит спешить.  
- не хотел перефразировать красивую фразу.
Никакой драмы. просто без розовых очков.

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 20:37 01-08-2005
hanty



Удмурдский Дровосек
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec
 Хайнлайн вроде про переселение в рассказе написал. Что человек так и сделал - взял монатки и уехал. И пока на корабль не попал его никто не замечал (значит и в наши дни незаметному человеку можно взять топор и собраться за минуту ).
 Свобода? Понятие сложное в наши дни. Пожалуй пока человек имеет своё мнение он свододен.

----------
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Всего записей: 318 | Зарегистр. 24-09-2003 | Отправлено: 21:07 01-08-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
 Если ты не осознал - твои желания уже находятся в рамках.

 
А как быть с творчеством?
А с вдохновением? Почему не оттолкнуться от противного, от
сознания своего таланта, например.  
Любому понятно, что мы судим обо всем с точки зрения человека.  
Это и есть наши "рамки".
Однако любая несвобода человека рушилась и
будет рушиться. Потому что у многих из нас в "крови"
сидит индивидуализм.  
 

Цитата:
Свобода от "вещизма" это тоже свобода, не думал?

 
Думал, конечно. Но полная свобода от вещизма  
ограничит наши возможности, а значит реальную
настоящую свободу.
 

Цитата:
Дело то в том, что твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого, а места на  шарике как было, так и осталось.

 
Ну что ж у тебя все так плохо то а? Я по другому смотрю на мир.
Это факт.  
 

Цитата:
Кроме того, технологии в области рекламы и массовой информации как раз направлены на увеличение эффективности воздействия - то есть, фактически, на уменьшение свободы индивида.

 
Это очень грустно. Но ведь ты уже осознаешь это? Это уже радостно!

 

Цитата:
 просто без розовых очков.

 
В темных по моему.
 
Считаю, что больше на эту тему говорить нечего.  
Остались каждый при своем. И это хорошо!

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 03:21 02-08-2005 | Исправлено: jackxx, 07:11 02-08-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Почему не оттолкнуться от противного, от  
сознания своего таланта,  
- Это что-то вроде "да, я звезда! У меня есть сиськи и розовая кофточка!" ?  

Цитата:
Но полная свобода от вещизма  ограничит наши возможности, а значит реальную настоящую свободу.  
-  Значит, неправильно понял сам смысл. Свобода от вещизма значит понимание, зачем тебе это (или то) нужно. И способность как принять, так и отказаться. А показушное диогенство - это опять привязанность. Несвобода. Быть рабом мании ничуть не лучше, чем быть рабом вещей.  

Цитата:
Потому что у многих из нас в "крови" сидит индивидуализм.    
пройдет с молодостью мнение

Цитата:
Ну что ж у тебя все так плохо то а?  
Почему плохо? Если законы общества не дают кому-то, у кого, допустим, машина крепче, просто скинуть тебя с автострады в кювет, или сбить при переходе бампером - это плохо? Или на твоей земле, перед окном, построить туалет и им пользоваться? На всё надо с обоих сторон смотреть  

Цитата:
Это очень грустно. Но ведь ты уже осознаешь это? Это уже радостно!  
- Не радостно то, что в массе люди не хотят думать. Предпочитают просто верить "жираф большой, яму видней!"(С)  
Совсем неохота в один прекрасный день обнаружить, что вокруг - "Гадаринские свиньи"(С)библия или Баллардовский "Садок для рептилий"

Цитата:
В темных по моему.  
- по-твоему.
Цитата:
Остались каждый при своем. И это хорошо!  
Возможно. Хотя такой четкой связи одного с другим не вижу.

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 19:11 02-08-2005
jackxx



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec
- Это что-то вроде "да, я звезда! У меня есть сиськи и розовая кофточка!" ?
 
 
 
Нет - у меня есть мозги и талант.
 
 

Цитата:
 Быть рабом мании ничуть не лучше, чем быть рабом вещей.  

 
Какой мании? Эх, блин!
 
 

Цитата:
 пройдет с молодостью мнение

 

Это ты ошибаешься
 
 

Цитата:
Хотя такой четкой связи одного с другим не вижу.

 
Жаль.
 
Ну, насмешил. Спасибо за дискуссию.
 

Всего записей: 170 | Зарегистр. 05-05-2005 | Отправлено: 23:15 02-08-2005 | Исправлено: jackxx, 05:12 03-08-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ну насмешил.  
Взаимно Спасибо. ))  

Всего записей: 15858 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 04:07 03-08-2005
soxy



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
к сожалению не знаю названия, давно читал книгу Хайнлайна.  
 
в общем что помню:  
по сути вся книжка что то типа жизнеописания тетки.  
но там идут заморочки на тему будущего и в иторге оказывается что она там чуть ли не собственная бабушка. (в конце выясняется что там все спокойно ходят во времени туда сюда и делают что хотят. а она мать самого главного основателя всей этой семейки.  
 
помню еще, что в начале она там при помощи своего отца создавала для себя свои личные 10 заповедей и одна звучала что то в роде - не раскрывай ни для кого губы свои если не готова раздвинуть чресла свои... или что то подобное.  
 
помогите найти в электронном виде пожалуйста!

Всего записей: 16 | Зарегистр. 24-01-2005 | Отправлено: 13:05 18-11-2005
gutallin



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
к сожалению не знаю названия, давно читал книгу Хайнлайна.  
 
в общем что помню:  
по сути вся книжка что то типа жизнеописания тетки
Один из переводов названий этой книги - "Уплыть за закат (жизнь Морин Джонсон)". Это одна из последних вещей Хайнлайна. И последняя в цикле "Мафусаилов".
 
Лучшей вещью, конечно, считаю "Чужака".
 
А тем, кто читал "Луну..", рекомендую найти её в переводе Щербакова под названием "Луна жёстко стелет". Отпадная вещь! После прочтения этого перевода, другие не воспринимаются уже.
 
P.S. Помню, я плакал, когда узнал, что Хайнлайн умер.
Сейчас у меня на книжных полках, на почётных местах все произведения автора.

Всего записей: 18 | Зарегистр. 25-08-2009 | Отправлено: 17:29 14-09-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Произведения Роберта Хайнлайна

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2017

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru