Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Я в истории не силен, но на сегодня называть белорусов и украинцев русскими будет не совсем правильно, имхо. Есть свой язык, свое государство, и вообще

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 02:18 13-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Я в истории не силен, но на сегодня называть белорусов и украинцев русскими будет не совсем правильно, имхо. Есть свой язык, свое государство, и вообще

Да я тоже совсем не силен... Просто ни как не могу допереть, почему возникает такое противление оценке этому преступлению как геноцид... Вот и пытаюсь найти объяснение.
Да, сегодня это отдельные, суверенные страны. А до революции это был единый народ.
Если судить на моем, дилетантском, уровне, то вот как это выглядит: народ лишили своей религии, раздробили и часть людей убили, чтобы трансформировать в иную общность. По сути этот народ уничтожили.  
 
Это один уровень.
 
Но уничтожали и конкретные общности этого народа, может быть по иным мотивам, например казаков. То есть мочили и в целом и каждого по отдельности.
Получается такое себе наложение и, отсюда, путаница.
 
Вот что в голову пришло.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 02:51 13-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 02:55 13-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
почему возникает такое противление оценке этому преступлению как геноцид

Не подпадает под определение. Этого достаточно.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 03:24 13-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Не подпадает под определение. Этого достаточно.

 
Принята и предложена для подписания, ратификации или присоединения резолюцией 260 А (III) Генеральной Ассамблеи
от 9 декабря 1948 года. Вступление в силу: 12 января 1961 года в соответствии со статьей XIII.
 
Статья II  
 
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:  
 
а) убийство членов такой группы;  
 
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;  
 
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

 
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;  
 
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

 
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/Rx1cppcg.html
 
Почему не попадает? Маларосы этническая группа? Безусловно. Была ли намерение ее частично уничтожить? А зачем еще искуственно создавать голод.
 
Так что попадает.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 03:35 13-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 03:36 13-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А зачем еще искуственно создавать голод.

искусственно? это как? слышал, в курсе химии различают - натуральное, искусственное и синтетическое?  
словами бросаться легко, а если в алгоритме покопаться, то все станет не так ясно.

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 08:57 13-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
cornborer

Цитата:
искусственно? это как?

Искусственный - рукотворный. Человеком созданный. Что смутило то тебя?
 
Добавлено:
cornborer

Цитата:
словами бросаться легко, а если в алгоритме покопаться, то все станет не так ясно.

Алгоритм очевиден - изъятие продовольственных запасов, запрет торговли, оцепление, с целью предотвратиь/ограничить передвижение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:03 13-04-2009
igorPavlovich123

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
возможно, об этом уже говорилось, но думаю, что проблема непризнания голодомора - это реакция на обвинения украинской стороны в адрес "советского прошлого". При этом есть (и всячески пестуется нынешним руководством РФ) высокая степень самоидентификации россиян с "советскими" так сказать. Т.е., обвинения в адерс советского режима воспринимаются как обвинения в адрес России вообще. Хотя, думаю, даже самый оголтелый "бендеровец-националист-украинофил" не станет говорить, что хоть кто-то в _современной_ России виноват в голодоморе...  
 
Для снятия проблемы, нужно было бы просто исключить денежную составляющую вопроса. В принципе-то голод никто не отрицает. Что он был искусственным (рукотворным) - тоже. Вопрос в том, можно ли будет "сбить" с РФ(правопреемника СССР) компенсацию за всё это.  
 
А голодомор всё же был. При этом требовать признания его геноцидом - правильно. Настаивать на каких-либо компенсациях - с правовой точки зрения можно, с моральной - нельзя.  
 
Всё вышеизложенное - "по моему скромному мнению".

Всего записей: 12 | Зарегистр. 06-10-2008 | Отправлено: 11:52 13-04-2009
SOLO7

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Вот что в голову пришло.

Ты лучше скажи,  для чего сейчас муссируется вопрос о признание геноцида? Что насчёт этого приходит?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 03-04-2009 | Отправлено: 16:47 13-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Что смутило то тебя?

смутил меня, мой друг, крайний примитивизм рассуждений. открываем википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933) и там слишком много умолчаний. всем (вероятно??) известно, что голод в россии был много раз ДО, был и ПОСЛЕ 30-х. вообще-то принято так, что для понимания природы явления его надо оценивать в ретроспективе. однако, политические игрища - главное для хохлов, ведь надо нацию сколотить, сам писал... а истина - кому она нужна... я вот в голодоморе как искусственно спланированной акции сомневаюсь. потому, что доказательств злонамеренности властей не видел. кстати, почитай-ка на сон грядущий вот это: http://www.contr-tv.ru/common/2166/
заодно узнаешь много нового

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 16:50 13-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Слушай. Заканчивай этот цирк. Со своими конвенциями и статьями. Торговцу апельсинами ссылаться на международное право как-то нелепо, иби ничего в нем не смыслит. Не потому, что глуп, а потому, что приплетает статьи ни к селу ни к городу. Ничего "предумышленного" да и в отношении отдельной группы ты и иже так и не показали. И не покажете, бо фактов нема. Нема. Ты вообще умеешь работать с определениями? Хотя... Зачем на рынке-то...
Прекрати цирк.
Иначе из отдельного пациента ты перейдешь в "категорию". Тебе ж Исаич сказал: на западе воспримут любую басню, хоть и обезумелую. Обезумелую, понимаешь? Они никогда не вникали в нашу историю. В общем Исаич сказал. Собственно, об этом и тема.
Так вот. Есть четкое понятие геноцида. Я привел тебе его определение трижды. Ты мне приводишь те же яйца, только сбоку, и думаешь, что это умно.
Вместо нормального ответа я услышал разную ерунду. Закончилось тем, что ты здесь "отдыхаешь". Афихительный отдых, на костях-та.
Опомнись.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 19:36 13-04-2009
rbboleg



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2igorPavlovich123

Цитата:
Хотя, думаю, даже самый оголтелый "бендеровец-националист-украинофил" не станет говорить, что хоть кто-то в _современной_ России виноват в голодоморе...  

В этом Вы заблуждаетесь, как раз ровно наоборот.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 16-05-2007 | Отправлено: 20:04 13-04-2009
SOLO7

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ещё не всё потеряно, когда такие дети в стране Советской есть…

Цитата:
Вести с школьных фронтов: битва с "голодомором"

http://varjag-2007.livejournal.com/753755.html
А директор там похож на Самовара, такой же долдон.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 03-04-2009 | Отправлено: 22:58 13-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Тебе ж Исаич сказал: на западе воспримут любую басню, хоть и обезумелую. Обезумелую, понимаешь?

Ой! Шакал!
А в Росси разве не воспримут любую басню, даже обезумелую?! Все! От крестьян до интелегенции! Так что не надо опять из кого то другого дурака делать.
 
Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:
Со своими конвенциями и статьями. Торговцу апельсинами ссылаться на международное право как-то нелепо, иби ничего в нем не смыслит. Не потому, что глуп, а потому, что приплетает статьи ни к селу ни к городу. Ничего "предумышленного" да и в отношении отдельной группы ты и иже так и не показали. И не покажете, бо фактов нема. Нема.  

А с чего ты решил что нема?
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/
Вопрос в том, достаточно ли этих фактов и примет ли их мировая общественность.
 
Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:
Я привел тебе его определение трижды. Ты мне приводишь те же яйца, только сбоку, и думаешь, что это умно.

Да хоть четырежды. Я уже не раз обращал твое внимание, но то что это определение, по сути договор мировой общественности. И классовый признак, коль уж он однажды предлогался, вполне могут внести, при доброй воле всех сторон.
 
Но еще раз повторюсь, обоснование генацида по национальному признаку тоже существует , с ним и носится Ющ. И в кое каких странах его даже принимают. Мое мнение - оно не достаточно аргументированое.
 
Добавлено:
cornborer

Цитата:
 голод в россии был много раз ДО, был и ПОСЛЕ 30-х.

Ну давай несколько примеров голода подобных масштабов в России до 30-х годов. Раз уж их было множество, с пяток хотябы, тебе не составит труда напомнить.
 
И тогда рассмотрим природу тех и этой катострофы.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:31 14-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 10:54 14-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А в Росси разве не воспримут любую басню, даже обезумелую?!

Эмпирически видно, что нет. Остальное - самоварские слова.

Цитата:
А с чего ты решил что нема?

С того, что нема. Ты можешь привести легион гнилых ссылок, но факт есть факт: с геноцидом вас серьезные международные организации послали в пешее эротическое путешествие. Остается верещать на украйне, да на форумах.

Цитата:
Да хоть четырежды.

Ясно.
 
Ты, извини, ты кроме средней школы ничего? Ну того этого... закончить не сподобился? А если сподобился, то как же ты так вольно определения отметаешь... И еще меня называет зомбанутым. Полный писец.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 10:55 14-04-2009
SOLO7

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Но еще раз повторюсь, обоснование генацида по национальному признаку тоже существует , с ним и носится Ющ. И в кое каких странах его даже принимают.  

Тут,  наверное, из скромности, Самовар умалчивает, что это за страны которые могли поддержать такую бредятину. Это я как понимаю Польша, прибалты и главный дерьмократ после Юща, Миша?
 
 

Всего записей: 21 | Зарегистр. 03-04-2009 | Отправлено: 11:36 14-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Эмпирически видно


Опять закрываешь глаза. Прикольно...
 

Цитата:
 но факт есть факт: с геноцидом вас серьезные международные организации послали в пешее эротическое путешествие.

Ну пока это далеко не факт. Многое зависит от позиции России. Если ваших комуняк оторвут от руля и заменят их более вменямыми, то возможно, и международные организации будут более объективными.
 

Цитата:
Ты, извини, ты кроме средней школы ничего? Ну того этого... закончить не сподобился? А если сподобился, то как же ты так вольно определения отметаешь... И еще меня называет зомбанутым. Полный писец.

КПИ.
 
Я ни чего не отметаю, я просто подчеркиваю, что это всего лишь номинальное определение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:38 14-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 11:41 14-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Эмпирически видно
Цитата:
Опять закрываешь глаза. Прикольконо...  

Эмпирика, это когда глаза скорей широко открыты. Опыт. Наблюдение. Ты совсем уж день с ночью попутал. В обезумелую басню голодомора в России никто не верит. Вообще никто. Имеешь в виду коммунизм? Оффтоп.

Цитата:
КПИ.

Вот из дыс? Повар шоль?

Цитата:
Я ни чего не отметаю, я просто подчеркиваю, что это всего лишь номинальное определение.

Нда... Ты у нас Гегель? Кант? Давай-ка в русле общепринятых определений или покажи их спорность, а лучше сразу несостоятельность. А пока ты этим занимешься, а это потребует известных усилий или труда, факт остается фактом. Не подпадает голод в СССР под понятие геноцида.
Нет, метафизически я тебя понимаю. Комуняки во имя идеи погубили кучу народа и всё такое. Но с голодом вопрос скорее юридический (ты сам говорил суд, процесс), поэтому давай в рамках бумажной волокиты. А в этих рамках у тебя нет шансов, насколько я вижу перспективу.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:49 14-04-2009 | Исправлено: Ici Chacal, 11:50 14-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Я разницы не пойму. Так что, единственный шанс их засудить - собрать коллективный иск?

Засудить их нет шансов вообще, потому что мертвые они. И справедливость в этом деле не восстановить, ИМХО потому что единственный способ восстановить справедливость в данном случае- это найти машину времени и возить еду тем кто умирал от голода.  

Цитата:
Получается, что один человек, пострадавший от режима, не может добиваться справедливости, так как перступление совершалось не против него лично, а против всех граждан страны?

Так в чем справедливость? Режима нет больше, тех кто голодал уже не накормить. Остается только достать из могилы вождей и попинать их кости.  
Если кто-то из обвиняемых еще жив, то восстановлением справедливости действительно был бы суд. Для этого надо было бы собрать доказательную базу по тому, за сколько людей на нем лежит ответственность, и предъявить обвинение. И дать возможность оправдаться. Это была бы справедливость.  

Цитата:
Кесарю кеасрево. Мы говорим о других понятиях, об исторических. Как наше и следующее покаления будут воспринимать советский строй (комуняк), страну ли благоденствия с некоторыми перегибами или античеловеческий преступный режим.

Вот здесь мне кажется твоя главная ошибка. Ты хочешь решать как они будут воспринимать то время. При этом считаешь что сам знаешь про него всё. А вдруг ошибаешься? Давай представим что из списка виновных один человек оказался ну совсем ни при чем. И неопровержимые доказательства этому будут найдены лет через пятьдесят. Такой возможности ведь нельзя исключать. Тогда уже его потомки начнут требовать восстановления справедливости? И по поводу истории и исторических понятий хочу сказать. История может быть наукой только тогда, когда она бесстрастна. В тот момент когда она начинает давать оценку действиям с точки зрения морали, она превращается в пропаганду. То же и с судом общественности. На суд общественности надо выносить факты, а в данном случае я вижу больше не фактов а суждений.  
 
Samovarov

Цитата:
Все станет на свои места, если понять что был геноцид всего русского народа, составные части которого - великороссы, малороссы и белорусы.  

Нет, для меня проблема в том что я вообще не могу это признать геноцидом. Это из его определения четко следует

Цитата:
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:  

Доказано ли намерение уничтожить украинский или какой-нибудь другой народ? Думаю нет, и думаю что такого намерения не было. А класс собственников не является ни национальной ни этнической ни расовой ни религиозной группой. Даже если допустить что является, то можно говорить о геноциде собственников, а не украинцев или русских.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 11:56 14-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Эмпирика, это когда глаза скорей широко открыты. Опыт. Наблюдение.

К тебе, очевидно, это не относится. Потому что уж более обезумелой басни, на которую повелась Россия в прошлом веке придумать тяжело.  
 

Цитата:
Давай-ка в русле общепринятых определений или покажи их спорность, а лучше сразу несостоятельность.

Сначало поисщи в гуглЕ определение "номинального определения" а потом умничай.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:15 14-04-2009
SOLO7

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Может хохлам ещё и евреев попытаться засудить?  Это ж, какое пополнение бюджета попрёт, если всех засудите…

Цитата:
ГОЛОД 1932-1933 ГОДА И УКРАИНСКИЕ ЕВРЕИ
 
Кроме указанных вервий есть еще одна. Очень интересный момент подметил С. Покровский [308], участник форума С.Г.Кара-Мурзы. Его рассуждения заслуживают, чтобы привести их полностью. Он пишет. "Во всей истории с голодомором есть очень интересный момент, на который обращено внимание в материале. А именно: по статистическим данным хлеба в украинских селах было оставлено достаточно. И еще на один момент: под ударом в первую очередь должны были оказаться малые города и большие станицы. Т.е. те места, где жило связанное с селом ремесленное население, не имевшее пайков.
 
Вот и попытался я разобраться с этим ремесленным населением. А было это ремесленное население существенно еврейским.
 
В связи со сказанным существенный интерес представляют приведенные в статистическом сборнике «Евреи в Украине» данные о распределении к концу XIX столетия еврейского населения в восьми губерниях Российской Украины по группам населенных пунктов и об удельном весе в них евреев в составе всего населения. В трех губерниях (Волынская, Подольская, Киевская) значительное число евреев (от 49 до 57%) жило в местечках с характерными для них занятиями - ремесленничество, мелкая торговля, обслуживание окружающего населения. В городах же в этих губерниях жило от 28 до 30% евреев от общего еврейского населения этих регионов. В других пяти губерниях (Херсонская, Черниговская, Екатеринославская, Таврическая, Полтавская) гораздо меньшая доля евреев жила в местечках (от 4 до 18%), а в городах - от 48 до 73% от общего еврейского населения. В городах всех перечисленных губерний наряду с наличием еврейских ремесленников, мелких торговцев участвовали евреи в крупных торговых и финансовых операциях, в фабрично-заводском производстве (как в качестве хозяев, так и как рабочие и служащие). Однако, 20% евреев Украины к концу XIX столетия еще жили в украинских селах, были особенно близки в экономическом и бытовом отношении к окружающему украинскому населению, хотя в ряде губерний не имели права владеть землей и обрабатывать ее. Что касается взаимоотношений с преимущественно сельским украинским населением, еврейские местечки не очень отличались от деревень.
 
Следует особо обратить внимание на сведения об удельном весе численности евреев в населенных пунктах украинского региона Российской империи. Так, евреи в украинских городах к концу XIX столетия в среднем составляли 31% населения, в местечках - 30%, максимально - в Волынской и Подольской губерниях - соответственно - в городах 51%, и 46%, а в местечках - 46% и 44%. [309]
 
Иначе: к 1932-33 годам непосредственно в селах жило около 500 тыс. евреев. И около миллиона(или даже больше) - в местечках. Заметим, что евреи в деревне традиционно не были хлеборобами. Т.е. своего хлеба у них просто не было. И тем более этого хлеба не было в местечках. И ни там, ни там не было пайков. В условиях голодомора что сельские евреи, что евреи местечек, - просто не могли выжить. Или они должны были первыми умереть, или - разлететься по Союзу, подгоняемые голодом. - А вот как бы не так!
 
К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам. Сами же евреи все данные и предоставляют: в таком-то селе столько-то семей расстреляно немцами, в таком-то местечке - столько-то. Так ведь в результате голодомора не могло сохраниться еврейское население в селах и местечках. Именно им-то точно нечего было есть! - Если голодомор устроили большевики, безжалостно изымавшие хлеб...
 
Или был еще один хлебный пылесос, кроме государственного, который изымал хлеб из сел, а перенаправлял его в еврейские местечки? И имел этот пылесос, судя по всему, вид - бутыля с самогоном. Самогоноварение и торговля им - с 16 века основа сельской еврейской экономики на Украине, подорванной в 1894 году государственной монополией на спиртное, после которой еврейство очень сильно обеднело. Но в 1917 году самогоноварение возобновилось с новой силой. Похоже, что на Украине осенью 1932 года заготовка зерна шла следующим образом: из изымаемого зерна часть таки доходила до государственных хранилищ. Но значительная часть - тем же вечером пропивалась. И далее -по налаженной кооперационной схеме переправлялась в местечки и небольшие городки. А на следующий день - банда местных алкашей шла "раскулачивать" следующих.
 
... В Одессе зимой (1933 г.) пайки рабочим были сокращены до 100 граммов хлеба. Кустари вообще лишались пайков. Членам семей служащих пайки были отменены. Чем жили? Это даже не ленинградская блокадная норма иждивенцев.
 
Т.е. во время голодомора при "украинизированной" администрации - действовал гигантский механизм внегосударственного перераспределения продовольствия. В результате которого в города и местечки продовольствие поступало. Продовольствие на многие миллионы человек. Не в этом ли механизме перераспределения - главная тайна голодомора. А заодно и тайна того, почему украинцы в результате голодомора в 30-х годах на Советскую власть не были обижены. Зато в 1941 - массово и повсеместно сдавали немцам евреев...."

http://www.contr-tv.ru/common/2166/




Нарушения п. 3.3.1. главы IV Соглашения по использованию
п. 1.1. главы VII Соглашения по использованию
(batva)

Всего записей: 21 | Зарегистр. 03-04-2009 | Отправлено: 12:38 14-04-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru