Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Засудить их нет шансов вообще, потому что мертвые они. И справедливость в этом деле не восстановить, ИМХО потому что единственный способ восстановить справедливость в данном случае- это найти машину времени и возить еду тем кто умирал от голода.  

Во-первых есть ответсвенная политическая сила. Есть исторические оценки.
Во-вторых, если не дать правовой оценки случившемуся, значит это оправдать.
 

Цитата:
Вот здесь мне кажется твоя главная ошибка. Ты хочешь решать как они будут воспринимать то время. При этом считаешь что сам знаешь про него всё. А вдруг ошибаешься? Давай представим что из списка виновных один человек оказался ну совсем ни при чем. И неопровержимые доказательства этому будут найдены лет через пятьдесят. Такой возможности ведь нельзя исключать. Тогда уже его потомки начнут требовать восстановления справедливости? И по поводу истории и исторических понятий хочу сказать.

Да. Знаю. Сейчас, например, некоторые пытаются оправдать нацизм. И возможно им такой финт удался бы, если бы в свое време не было дадено однозначной оценки этому явлению.

Цитата:
История может быть наукой только тогда, когда она бесстрастна. В тот момент когда она начинает давать оценку действиям с точки зрения морали, она превращается в пропаганду.  

Согласен. Но история ни когда не будет беспристрастной. И в данный момент пропаганда утверждает то, что в определенных условиях такие меры, как голодомор и его жертвы оправданы. И заметь, без всякого суда и следствия постановленно - отбирать имущество людей, преселять без согласия, убивать их -  допустимо, если необходимо "спутник в небо запустить".

Цитата:
Нет, для меня проблема в том что я вообще не могу это признать геноцидом. Это из его определения четко следует

Без проблем! Как бы ты это назвал? Несчастным случаем?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:39 14-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 12:47 14-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Во-первых есть ответсвенная политическая сила.

Коммунисты? Но ведь коммунизм как идеология не призывает устраивать голод и другие подобные вещи. Он вроде наоборот утверждает что все должны быть накормлены и одеты. Поэтому даже если голодомор признают геноцидом, это не приведет к запрещению коммунизма в целом. С нацизмом совершенно другая ситуация, там в основу положено неравенство людей по национальному признаку. С точки зрения нацизма- если человек родился цыганом, то место ему в концлагере, в печке или в рабстве. И всё. Так что думаю некорректное сравнение, и ответственна не политическая сила, а конкретная власть, и ее представители. Которых уже нет.

Цитата:
Да, знаю, сейчас, например, некоторые пытаются оправдать нацизм. И возможно им это удалось бы, если бы в свое време не было дадено однозначной оценки этому явлению.  

Так оправдывают и несмотря на оценку ведь. Оценка как мне кажется даже помогает, давая в руки лозунги типа "нас запрещают а мы боремся". Но опять, выше я написал почему считаю такое сравнение вообще неправильным.

Цитата:
И в данный момент пропаганда утверждает то, что в определенных условиях такие меры, как голодомор и его жертвы оправданы. И заметь, без всякого суда и следствия постановленно - отбирать имущество людей, преселять без согласия, убивать их -  допустимо, если необходимо "спутник в небо запустить".
 

Не знаю, мне слова "Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы." не кажутся оправдывающими эту цену, и называющими ее справедливой. Акценты пытаются сместить, да, ИМХО заря, но я не вижу ни одного человека здесь, или какой-нибудь публикации, которые сказали бы что так и надо.
 

Цитата:
Как бы ты это назвал?

Массовым голодом.
 
 
Добавлено:

Цитата:
Во-вторых, если не дать правовой оценки случившемуся, значит это оправдать.  

Правовую оценку голоду дать нельзя. Можно дать ее действиям чиновников. И оценки отбору имущества, насильственному переселению, убийству и прочему, уже давно даны.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:32 14-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
 Но ведь коммунизм как идеология не призывает устраивать голод и другие подобные вещи

Так коммунизм это и не политическая сила. А вот КПР и КПУ - да.
 

Цитата:
С нацизмом совершенно другая ситуация, там в основу положено неравенство людей по национальному признаку.  

А у коммуняк по классовому. Класс эксплуататоров и частных собственников, однозначно подлежал уничтожению, вплоть до физического.
По сути - разницы не вижу.
 
Это сейчас тебе кажется что рассовая и этническое равноправие очевидно, а еще сто лет назат все было совершенно по другому. И на изменение ситуации, я так думаю, не в малой степени повлияло осуждение нацизма.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:54 14-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 13:58 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
коммунизм как идеология не призывает устраивать голод и другие подобные вещи. Он вроде наоборот утверждает что все должны быть накормлены и одеты

Кто не работает - тот не ест!

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 13:54 14-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Массовым голодом.

Да, все верно. А воровство - просто смена владелца имущества. А изнасилование - половой акт. Логика понятна, но не приемлема.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:57 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Массовым голодом

"Она утонула" (с)

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 14:04 14-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Правовую оценку голоду дать нельзя.

Не голоду. А конкретному режиму и политической силе. Почему тяжело это понять?  
Все очень просто.
Запретить КПУ/КПР как преступную организацию. Дать однозначную оценку советскому строю как античеловеческому.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:07 14-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А у коммуняк по классовому. Класс эксплуататоров и частных собственников, однозначно подлежал уничтожению, вплоть до физического.
По сути - разницы не вижу.  

Разница в том что цыганом рождаются на всю жизнь, независимо от желания. А быть эксплуататором и собственником это осознанный выбор, который к тому же можно изменить. Вот например в большей части современных государств подлежит уничтожению класс воров-карманников. Значит эти режимы преступны?

Цитата:
Это сейчас тебе кажется что рассовая и этническое равноправие очевидно, а еще сто лет назат все было совершенно по другому.


Цитата:
Запретить КПУ/КПР как преступную организацию. Дать однозначную оценку советскому строю как античеловеческому.

Вот я про это и говорю. Сейчас тебе кажется одно, сто лет назад казалось бы другое, а что будет казаться людям через двести лет? Ты не боишься заклеймить большую кучу людей ошибочно? Ты ведь сейчас предлагаешь продолжить традицию- санкции по идеологическому признаку.
Almaz

Цитата:
Кто не работает - тот не ест!

Я что-то сомневаюсь что те кто устроили голод, руководствовались этим лозунгом..

Цитата:
"Она утонула" (с)

Уел
 
 


----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 17:33 14-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ну давай несколько примеров голода подобных масштабов в России до 30-х годов. Раз уж их было множество, с пяток хотябы, тебе не составит труда напомнить.  

погугли, читай, все открыто, доступно. порекомендую, например, замечательные книги Вадима Валерьяновича Кожинова "История России: XX век". но ведь все одно читать не будешь... вот скажи, когда книгу открывал последний раз? и какую?  
 

Цитата:
К тебе, очевидно, это не относится. Потому что уж более обезумелой басни, на которую повелась Россия в прошлом веке придумать тяжело.  

 
с присущей всякому экстремизму догматической узостью сторонники общечеловеческих иллюзий должны были бы задуматься над двумя обстоятельствами. Во-первых, более или менее конкретное знание истории убеждает, что, скажем, в ведущих странах западной европы уровень жизни был выше, чем в россии и 300, и 500, и 1000 лет назад, а вовсе не только в условиях современной рыночной экономики. во-вторых, эта самая рыночная экономика имеет место ныне во многих стран мира, однако в 1980-х годах, согласно результатам произведенного экспертами ООН исследовании ежегодно от голода или связанных с ним причин в мире умирало около 20 млн. человек, и не менее 435 млн. человек на земном шаре страдают от разных стадий и форм голода. между прочим, к 1995 г. один из главнейших рыночников, некто Гайдар, оказавшись не у дел, сумел, наконец, заметить, что большинство  стран с рыночной, капиталистической экономикой пребывает в жалком состоянии, застойной бедности. Они куда беднее, чем Россия.

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 17:55 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
cornborer

Цитата:
порекомендую, например, замечательные книги Вадима Валерьяновича Кожинова

Больно он уж сдвинутый на еврейском вопросе

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 18:19 14-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Родился в 1930, умер 25.01.2001. Кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник ИМЛИ. Литературовед, историк, критик, философ. Основные работы посвящены вопросам теории литературы, русской литературе 19 в., современному литературному процессу (в первую очередь поэзии), истории России. Вадим Валерианович сыграл решающую роль в 60-е годы в процессе возвращения к читателю трудов М.М. Бахтина.  Автор книг «Виды искусства» (1960, переведена на 12 языков), «Происхождение романа» (1963), «Книга о русской лирической поэзии 19 в.» (1978), «Стихи и поэзия» (1980),  «Статьи о современной литературе» (1982), «Тютчев» (1988), «Размышления о русской литературе» (1990), «Судьбы России» (1997), «История Руси и русского слова. Современный взгляд» (1997), «Черносотенцы и революция», «История России.  Век XX», «Победы и беды России» и др.  

а вы, простите, сколько трудов написали - статей, книг?  
впрочем, сорри за вопрос, забыл, что вы степени PhD не имеете

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 18:38 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
cornborer
Кожин мне запомнился вот этим: http://www.pereplet.ru/text/kogin4.html
 
Добавлено:
Вот нагуглил: http://kozhinov.voskres.ru/hist2/vevr.htm
"Историк", мля

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 18:48 14-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Вот нагуглил:

а надо не просто "нагуглить", а сесть и прочитать. вдумчиво, включая и первоисточники, которые анализирует в.в.кожинов.  
кстати, mon cher, вы когда последний раз книгу когда открывали? и какую, если не секрет?

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 19:35 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
cornborer

Цитата:
сесть и прочитать. вдумчиво, включая и первоисточники, которые анализирует в.в.кожинов

В нагугленном Кожинов анализирует книгу Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955), и больше ничего. Зато делает выводы
Цитата:
Так что резкое сокращение количества евреев в Европе обусловлено, в основном, не потерями, а очень значительным перемещением еврейского населения (в абсолютном большинстве в страны Америки и в Израиль).

Историк
Мог бы и поинтересоваться сколько европейских евреев в 1933-1945 эмигрировало в Америку-Израиль
 
А по первой ссылке аффтар анализирует творчество Исаака Бабеля и тов.Галковского, причем выдает рассказ Бабеля, про то как Беня Крик косил погромщиков из пулемета, за исторический факт. А говно галковского цитирует обстоятельно и подробно, правда отойдя чуть в сторону, типа мопед не мой, я только объяву дал
Цитата:
Иную "разгадку" дает в своей уже широко известной книге "Бесконечный тупик" (1997) Д.Е. Галковский. Он исходит, в частности, из сообщения очевидца октябрьского погрома в Одессе Исаака Бабеля: "Евреев били на Большой Арнаутской... Тогда наши вынули... пулемет и начали сыпать по слободским громилам".
Д.Е.Галковский комментируетэту цитату из Бабеля так:"Пулемет.В 1905 году, когда только-только поступил на вооружение (пулеметы вообще были употреблены впервые в антло-бурской войне 1899-1902 годов. —- В.К.). Громилы били (кулаками), а по ним сыпали (из пулемета...) Ну, что же, не было погромов? Были, конечно были, --— иронизирует Д.Е.Галковский.—Были еврейские погромы. В 80-х годах прошлого века их называли антиеврейские погромы. А потом приставка "анти" куда-то отвалилась. Так что были погромы. Еврейские. Вооруженные до зубов еврейские погромшики, часто в униформе, хладнокровно расстреливали... Или специально учиняли беспорядки, провоцировали русское население...
Михаил Мандельштам,—-- цитирует Д.Е.Галковский, --— изгаляется в своих послереволюционных мемуарах: "Кишиневский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут... и в следующем по очереди, гомельском, погроме (29 августа 1903 года. — - В.К.) мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной... Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие... на место действия прибежала еврейская самооборона. Ее выстрелами толпа погромщиков была рассеяна".
То есть, --—резюмирует Д.Е.Галковский,—-- это ничто иное, как "расстрел безоружных рабочих"..."  
Со многим в этих суждениях нельзя согласиться, ибо вопрос о "пределах необходимой самообороны" исключительно сложен.  

 
Добавлено:
Развивая тему про пулемет Бени Крика, соратники галковских-кожиновых отжигают по полной
Цитата:
«Все почти правильно… Только уважаемый Иссак (так в тексте! – Г.Н.) бен Эммануил таки чуть-чуть неточно рассказал: бил пулемет не по "слободским громилам", а по мирным жителям Одессы… Город жил себе, как жил всегда, и по толпе, расходившейся из магазинов, бил пулемет из гроба»

Андрей Михайлович Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Международной академии ноосферы, действительный член Академии науковедения, глава красноярского отделения НТС

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 21:37 14-04-2009
cornborer



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
В нагугленном Кожинов анализирует книгу Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955), и больше ничего.  

здесь, да, вы совершенно правы. однако, в более капитальном труде Черносотенцы и революция (скачать, напр. тут http://www.patriotica.ru/history/kozh_chern_.html или тут http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html ) приводится очень много информации, в т.ч. из:
Гессен Ю. История еврейского народа в России.  -  Москва-Иерусалим, 1993
Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. 1 и 2. Пгр. -  М., 1923
Жаботинский В. (Зеев). Избранное. Иерусалим  -  СПб, 1992
и т.д. и т.п.

Всего записей: 5138 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 21:55 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
cornborer

Цитата:
Гессен Ю. История еврейского народа в России.  -  Москва-Иерусалим, 1993  
Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. 1 и 2. Пгр. -  М., 1923  
Жаботинский В. (Зеев). Избранное. Иерусалим  -  СПб, 1992

Зачем мне это?! Мне интересны Кожинов и иже с ним  
"Больно он уж сдвинутый на еврейском вопросе" (с)

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 22:06 14-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Мог бы и поинтересоваться сколько европейских евреев в 1933-1945 эмигрировало в Америку-Израиль

А сколько? Один Эйнштейн?
 
cornborer
Тут соглашусь с Алмазом. Кожинов он... немного волен, так скажем. Где-то у него встречал, простите за неточную цитату, что-то вроде следующего: чтоб там не писали летописцы, но было немного иначе. Я так в осадок сухой и выпал. Но Сергей Кравченко меня "успокоил". Можно вообще писать, что тебе в голову придет. И окончательно меня успокоил (только иначе) не помню кто, но фразой гениальной: исторические книги, как и исторические учебники - не являются историческими источниками. И это ведь так...
 
Добавлено:
Almaz

Цитата:
Андрей Михайлович Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Международной академии ноосферы, действительный член Академии науковедения, глава красноярского отделения НТС

Эээ. Как бы это... Даже не знаю. Скажем так. А чем вас не устраивают подобные регалии?
 
Добавлено:
Дошло. Яков Израэлевич, вы еврей?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 22:12 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
А сколько? Один Эйнштейн?

Лень ковыряться, футбол на носу
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Израиля
Цитата:
Подъём нацистской идеологии в 1930-х годах в Германии привёл к Пятой алие, которая была наплывом четверти миллиона евреев, спасавшихся от Гитлера. Этот наплыв закончился Арабским восстанием 1936—1939 годов и изданием Британией «Белой книги» в 1939 году, которая фактически сводила на нет иммиграцию евреев в Палестину. Страны мира отказывались принимать евреев, спасавшихся от Холокоста, что вместе с запретом Великобритании на переселение в Палестину фактически означало смерть для миллионов.

В 1920-х штаты резко квотировали количество иммигрантов, даже евреев. Ехали в Аргентину, куда-нибудь еще, а в штаты относительно мало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Холокост
Цитата:
Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».
Даже при определении числа жертв Освенцима, где вёлся частичный учёт узников, называются разные цифры: четыре миллиона (Нюрнбергский процесс главных военных преступников, 1946); два-три миллиона (по данным лагерных эсэсовцев П. Броада и Ф. Энтресса); 3,8 млн (чехословацкие учёные О. Краус и Э. Кулька); один миллион (Р. Хильберг); два миллиона (Люси Давидович, М. Гилберт); 1,1-1,5 млн (Ф. Пипер, Польша); 1,4-1,5 млн (Г. Уэллерс, США, И. Бауэр, Израиль).
...
Из польских евреев выжило около 300 тысяч: 25 тысяч спаслись в Польше, 30 тысяч вернулись из лагерей принудительного труда, а остальные — это те, кто вернулся из СССР

В Польше перед войной жило несколько миллионов евреев
 

Цитата:
 Яков Израэлевич, вы еврей?

Деревенские мы
 
 
Добавлено:

Цитата:
А чем вас не устраивают подобные регалии?
Дык холодно там, в Красноярске

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 22:26 14-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Лень ковыряться, футбол на носу

И кто у вас там в Италии играет?
Как-то странно слышать про иммиграцию в Израиль в 1933-45 году к тому ж.

Цитата:
Деревенские мы  

Дык мы тож. Но тут выяснилось, что какой-то дальний предок носил имя Иуда. Я от этого не расстроился вовсе. Просто непонятна такая болезненая реакция на какие-то спорные факты или не факты, а наоборот.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 22:41 14-04-2009
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
О, он и википедии отметился http://ru.wikipedia.org/wiki/Кожинов,_Вадим_Валерианович
Цитата:
Суждения Кожинова о черносотенстве («„Черносотенцы“ и Революция» (1998)), о репрессиях 1937 года, роли евреев в истории Советского Союза вызвали негативную реакцию в либеральной общественности, а историками причисляются к жанру фолк-хистори.

На ночь после футбола:
http://www.scepsis.ru/library/id_926.html
http://www.scepsis.ru/library/id_927.html
Цитата:
В книге приводится заявление одного из представителей современного газетного эпатажа Д. Галковского, что 1937 год был «самым счастливым за последние сто лет русской истории», а о жертвах сталинского террора – «свиньи упали в пропасть». По мнению В.В. Кожинова, г-н Галковский – «наиболее яркий и глубокий мыслитель нынешнего молодого поколения России» (с. 217). На всякий случай уточняем: оценка принадлежит самому Кожинову (а не Эльдаду га Даниду). И в своём письме в редакцию он продолжает настаивать на том, что писания Галковского – не какие-нибудь, а «философские». Видимо, противоречия рецензента с автором книги «История Руси. Современный взгляд» не только исторические. Тем более не «философские». Они действительно связаны с «моральными качествами».

 
Ici Chacal

Цитата:
И кто у вас там в Италии играет?
Челси
Блин, 0:1
 

Цитата:
Как-то странно слышать про иммиграцию в Израиль в 1933-45 году
Исторический факт. Поначалу Германия не препятствовала
 

Цитата:
Дык мы тож. Но тут выяснилось, что какой-то дальний предок носил имя Иуда. Я от этого не расстроился вовсе
Ну и правильно, забей, сын за отца не ответчик

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 23:10 14-04-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru