Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Одной достаточно?

Давай хоть одну.
 
Добавлено:

Цитата:
— Поговорим о другом мифе — Голодоморе, который якобы являлся заговором Москвы, чтобы наказать Украину за ее стремление к независимости. Ющенко, правда, вынужден был публично заявить, что к русским у него претензий нет. Но в контексте происходящего это звучит, как в анекдоте: «Вы, конечно, не виноваты, но осадок остался!»
 — В результате индустриализации страшный голод испытывали жители Северного Кавказа, Нижнего и Среднего Поволжья, Центрально-Черноземной области, Казахстана, Западной Сибири, Южного Урала. Но официальный Киев молчит об этом. Почему — понятно. Следующий шаг — требование от России денег в качестве компенсации, как правопреемницы Советского Союза. Средства нынешнему режиму ох как нужны: газ дорожает, инфляция растет как на дрожжах. Не получится с деньгами, попытаются добиться других уступок. Но давайте-ка разберемся: кто на самом деле виновен в Голодоморе?
Советская власть была не только в России, но и на Украине — второй по величине республике в СССР. И украинцы внесли огромный вклад в создание и укрепление коммунистического режима, это глупо отрицать. Заградотряды, не пускающие голодающих в города; войска, топчущие конями людей за попытку найти зерна в сусличных норах, — из кого они состояли? Во многом из тех же украинцев, которые обрекали своих же братьев на смерть. А кто всем руководил на Украине?
С 1928 по 1938 год республикой руководил обукраинившийся поляк Станислав Косиор — генсек ЦК ВК (б)У. Его правой рукой был Председатель Совета Народных Комиссаров  — Влас Чубарь, чистокровный украинец. В 34-м году его за победы на ниве сельского хозяйства повысили до заместителя Председателя Совета Народных Комисаров СССР. Третьим в иерархии считался Григорий Петровский, председатель местного ЦИК партии — украинец на сто процентов. Это в его честь город Екатеринослав переименовали в Днепропетровск. Вот те самые ГОЛОДОМОРДЫ, на совести которых мучительная смерть миллионов людей.
Лишь в 1933 году, в самый разгар Голодомора, в помощь триумвирату прислали русского Павла Постышева, которого назначили вторым секретарем ЦК. Но орденом Ленина наградили все же Косиора — «За выдающиеся успехи в деле сельского хозяйства и перевыполнение государственных планов на Украине». Понимаете, что это значит? На Украине обезумевшие сельские жители ели своих детей, чтобы выжить, зато республика перевыполняла план по зерну.
— Косиора ведь потом расстреляли?
 — Да, в 39-м — и его, и Чубаря, и Постышева. Уцелел только Петровский, которого, правда, сильно понизили. Но знаете, что интересно? До сих пор Днепропетровск остался Днепропетровском. А в Киеве стоят памятники Чубарю и Косиору — палачам своего народа. Виктора Ющенко в Год памяти Голодомора это почему-то совершенно не смущает.
И, наконец, чтобы навсегда закрыть национальный вопрос. Напомню, что главой государства в ту пору являлся Иосиф Сталин, урожденный Джугашвили. Так что со всеми претензиями украинские националисты могут смело обращаться к милой их сердцу Грузии, которая, как и Украина, очень стремится в НАТО.

(c) доктор исторических наук, почетный профессор Пражского и Барселонского университетов Андрей Гончаров.
 
Добавлено:
Samovarov
Я тебе уже говорил, что перегибали ваши на местах. Осудите их, раскопайте их могилы, попляшите на костях, предайте их анафеме, может после этого заживете счастливо.

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 12:28 15-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну какую бы выбрать... Ну вот совершенно нейтральная, к которой я никоим боком.
Ниже, я ничего не оправдываю и вообще не даю моральных оценок.
Вьетнам. Война и идут боевые действия. Применяется сила. Непропорционально, да, но это война и уничтожение напалмом это террор. Это не геноцид. Иначе любая война - геноцид. Любое убийство - геноцид. И я могу предъявлять иски к потомку Каина, т.к. он замочил предка Авеля
 
Добавлено:

Цитата:
Я тебе уже говорил, что перегибали ваши на местах.

Я ему даже фильм показывал, где доктора-профессора в т.ч. и американские расказывали факты из истории, по которым никакого геноцида не было. Так он прицепился к школьнику, артикуляция которого (а он на мове говорил и был закадровый перевод) якобы не совпадает с переводом.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 12:36 15-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
В принципе Kaylang уже сказал практически всё, что собирался я, немного в другой форме, но по сути то.  
Вот смотри, ты говоришь
Цитата:
Карманика лишают свободы не потому что он карманик (из гильдии кармаников) а потому что он совершает действо, запрещенное законом гос-ва. То есть все могут знать что этот человек карманник, но гос-во не может лишить его свободы, пока не будет доказан факт воровства, даже если до этого он не раз уже наказывался по этой статье.

А сам целью ставишь преследование людей за принадлежность к партии.

Цитата:
Комуняки годами уничтожали людей. Это тяжелейшее преступление. Могут быть мотивы отягощающее наказание или смягчающее, но преступление остается преступлением, как бы мы на него не смотрели.

Уничтожали людей не абстрактные коммуняки, а конкретные ЛЮДИ. Именно на них лежит ответственность. И дальше:  

Цитата:
Коммуняки (большевики) совершили геноцид в отношении определенных классов людей (к стати, в том числе и по этническому признаку) - потому они и их режим преступный.  

Ты как-то мешаешь в одну кучу идеологию, режим и политические партии. Режим возникает из трактовки идеологии его руководителями. Режим запретить нельзя, свергнуть разве что. Хотя вернее можно, но режим это опять же конкретные люди. Получается надо запретить режим Сталина? На случай если он воскреснет. Но такой запрет не повлечет за собой запрет КПУ, потому что там Сталин не состоит, и не руководит. В этом плане разница между коммунизмом и нацизмом в одном- нацизм, как идеология однозначно приводит к неравенству людей, а в коммунизме подобного нет. Или по крайней мере никто еще не смог показать этого. Вот если кто сможет, тогда можно и запрещать.  

Цитата:
Коммунистическая идеология античеловечна, потому что в ней заложено агрессивное не приятие людей с другими взглядами и образом жизни, что привело к массовы уничтожением этих людей в странах, где коммуняки приходили ко власти.  

Неприятие людей с другими взглядами и образом жизни, заложено в любой идеологии. Демократия не приемлет диктатуры, диктатура не приемлет демократию. И такое есть везде. Назови мне идеологию, и я скажу тебе что она не приемлет. Если найдешь такую, для которой не смогу, тогда аргумент приму.

Цитата:
В Парижской коммуне были коммунисты?

Ну, если считать что в Афинах не было демократов, то и в Парижской коммуне не было коммунистов

Цитата:
Либо я не понял о чем ты либо ты оправдываешь геноцид по религиозному признаку и по образу жизни.  

Не понял. Допустим я буддист. От этого ведь никто не умирает? Потому и запрещать мне быть буддистом будет некрасиво. А если я начну приносить человеческие жертвы во славу Будды, то вот тогда я уже преступник. А делает ли это преступниками других буддистов, зависит от того, насколько буддизм как религия требует человеческих жертв.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 12:45 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Вьетнам. Война и идут боевые действия. Применяется сила. Непропорционально, да, но это война и уничтожение напалмом это террор. Это не геноцид.

Когда применяется оружие против вооруженного противника - это война, когда напалмом сжигают деревни - это преступление.
Так же и с Хиросимой и Нагасаки. Так же и с Дрезденом. Это преступления.
Индейцев в обеих Америках тоже не геноцидили? Ведь и там можно сказать была война, индейцы оказывали сопротивление.
Буров в Южной Африке тоже не геноцидили? Они ведь тоже сопротивлялись.
А может это вьетнамцы, буры и индейцы развязали эти войны?
Любую захватническую войну или войну на религиозной почве можно относить к геноциду. Ибо частично или полностью истребляют людей не согласных с точкой зрения (идеологией) захватчика.

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 12:48 15-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Поясню свою общую мысль. Проведи логическую цепочку между коммунизмом и уничтожением-угнетением людей, по безусловным признакам, и для его запрещения не понадобится никакой голодомор. А если такой цепочки не проведешь, то голодомор как средство не поможет, разве только если при удачном стечении обстоятельств, но это не будет сильно отличаться от того что творили большевики в своё время.
 
Добавлено:
Да и некрасиво это, ИМХО, использовать такие события как средство

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 12:50 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Самоварыч, в отличии от Kaylangа, котрый просто грешит неточностями, ты несешь полную охинею. Я же тебе предложил опровергнуть общепринятое (на международном уровне) определение геноцида, ты этого не сделал. Как-то замялся.

Я тебе сказал, что это определение могут дополнить, нужна только добрая воля. Потому что классовый признак точно такой же как и все прочие вошедшие в определение генацид. И зарубили этот признак в угоду политической коньюктуре.  
 
Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:13 15-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Для разрядки  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=3&topic=4404&start=640#17

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:13 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Кроме того жуткий оффтоп.  
Прекращали бы.

Зачем. Во-первых полезно, во-вторых интересно.
Именно в таких дебатах и формируется общественное мнение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:21 15-04-2009
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Самоварыч, выше Kaylang у тебя спросил, правильно ли будет осудить христианскую идеологию, как человеконенавистическую, по причине крестовых походов.
Ты, видимо, случайно пропустил. Ответь, будь добр.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 13:22 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
Он не случайно пропустил. Он отмахнулся от этого, назвав бредом. Но на уточнение, что именно является бредом отвечать не хочет.
 
Добавлено:
Shweper

Цитата:
А сам целью ставишь преследование людей за принадлежность к партии.  

Более того, он совершенно согласен с преследованием тех, кто отрицает голодомор.

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:24 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Я тебе уже говорил, что перегибали ваши на местах. Осудите их, раскопайте их могилы, попляшите на костях, предайте их анафеме, может после этого заживете счастливо.

По этому я не очень люблю с тобой спорить. Это напоминает бег по кругу.  
 
Так, для проформы прореагирую - комуняки это понятие надэтническое. И в СССР не было "ваших" и "наших" коммуняк. Была одна, единая политическая партия.
 
Ici Chacal

Цитата:
Я ему даже фильм показывал, где доктора-профессора в т.ч. и американские расказывали факты из истории, по которым никакого геноцида не было. Так он прицепился к школьнику, артикуляция которого (а он на мове говорил и был закадровый перевод) якобы не совпадает с переводом.

Надеюсь тебя просто память подводит, а не сознательно ты перевераешь суть дискуссии. Мы спорили о том, что этот фильми - манипуляция и в нем искажается позиция Украины. А не точный перевод был одним из аргументов.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:29 15-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 13:30 15-04-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
Вьетнам. Террор.

Цитата:
Индейцев в обеих Америках тоже не геноцидили?

Ну понеслась голопом по европам. Проходили. Одну неточность закроем другой, вторую припудрим третьей и третью заретушируем четвертой, чтоб уж верняк, чтоб уж никто и не помнил, с чего разговор начался.  
Общайся с Самоваркиным - вы под стать друг другу.
 
Samovarov

Цитата:
Я тебе сказал, что это определение могут дополнить, нужна только добрая воля.

Да чего морочиться с определениями какими-то... Взять все да и поделить записать: голод в СССР 1930-х годов является геноцидом украинского народа. Подпись, печать. И всего делов. При наличии доброй воли-то Несогласных - в турму.
А доброта воли людей, проживающих или проживавших на Украине сомнению не подлежит, если же кто сомневается - в турму.
Утомил ты меня. Запиши: форумный аноним, скрывающийся под ником Шакал на вусё согласен. Записал? Иди с этой бумагой в ООН. Только от меня отстань.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 13:31 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Так, для проформы прореагирую - комуняки это понятие надэтническое. И в СССР не было "ваших" и "наших" коммуняк. Была одна, единая политическая партия.  

И что из этого следует? Shweper тебе уже написал на эту тему:
Цитата:
Уничтожали людей не абстрактные коммуняки, а конкретные ЛЮДИ. Именно на них лежит ответственность.

 
Походу ты большой поклонник Дон Кихота.
 
 
 
Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:
Вьетнам. Террор.

Я тебе уже осветил свою точку зрения.  
А вот и официальная точка зрения: Трибунал Рассела по расследованию военных преступлений, совершенных во Вьетнаме.

Цитата:
В 1966 году, во время продолжающейся войны во Вьетнаме, всемирно известный философ Бертран Рассел выступил с инициативой проведения Трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме. Он был убежден, что "преступление молчания" необходимо предотвратить. Что мировое сообщество должно - на основе достоверной информации - сделать свои, не зависимые от политической коньюнктуры, выводы
 
В 1967 году Международный трибунал по расследованию военных преступлений провел два своих заседания - в Стокгольме и в Роскилде (Нидерланды), где были заслушаны свидетельства о ведении войны во Вьетнаме. Приглашения участвовать в слушаниях, посланные от имени Трибунала американскому правительству, были проигнорированы. Многим тогда казалось, что ситуация выглядит нелепо: Трибунал не имел властных полномочий расследовать конфликт, да и, кроме того, симпатии Трибунала были заведомо известны. Однако у этого Трибунала имелся прецедент - Нюрнбергский трибунал, который также исходил из установленного им самим права выносить вердикты о военных преступлениях международного характера. Судья Верховного суда Соединенных Штатов тогда провозгласил: "Если определенные действия и нарушения договоров являются преступными, то они суть преступления, независимо от того, кто их совершает, будь то Соединенные Штаты или Германия. Возлагая на кого-то ответственность за преступные действия, мы сами должны быть готовы нести ответственность".
Трибунал Рассела - просто поймал Америку на слове
Трибунал заслушал свидетельства историков, ученых, журналистов, американских солдат и вьетнамских гражданских лиц и пришел к выводу о недопустимости политического потворства несправедливой войне, - войне, в которой совершаются масштабные преступления против гражданских лиц, атакам подвергаются больницы и школы, практикуются пытки политических заключенных, когда происходит расчетливое уничтожение среды обитания и социальной инфраструктуры Вьетнама.  
 
[skiped]
 
Виновны ли Соединенные Штаты Америки в геноциде населения Вьетнама?
Трибунал проголосовал "да" - единогласно.

 
Также во всем мире признан геноцид индейцев обеих Америк, а для тебя это "очередная неточность". Ну-ну...

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:34 15-04-2009 | Исправлено: Kaylang, 13:44 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
А сам целью ставишь преследование людей за принадлежность к партии.

Ни о каком преследовании я не говорил. Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.
 
Это комуняки преследовали за политические убеждения, в либеральном же обществе, за одно то что ты нацист ни кто тебя не посадит.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:41 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ни о каком преследовании я не говорил. Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.

Запретите ВКП(б) и живите счастливо.

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:42 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Только от меня отстань.


 
Подожди минутку! Мне очень интересна твоя оценка этого моего тезиса?
-------->
"
Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет.
"
<--------
 В отрыве от хохлов и прочих реальных и надуманых геноцидов, на академическом уровне, так сказать.
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:47 15-04-2009 | Исправлено: Samovarov, 13:48 15-04-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Запрет полит. партии означает что она не может принимать участи в политической жизни страны, например, претендовать на власть, пропагадировать свои идеи.  

А это разве не преследование?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 416 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:50 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Суть этого понятия (геноцид) в том, что уничтожают определеную категорию людей, путем физического уничтожение представителей этой категории. Вот сухой остаток. И потому, если вдруг решат уничтожать рыжих, либо картавых, либо левшей - все это будет геноцид, хотя признаков таких в настоящем, общепринятом, определении - нет.

Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:51 15-04-2009
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Самоварыч, выше Kaylang у тебя спросил, правильно ли будет осудить христианскую идеологию, как человеконенавистическую, по причине крестовых походов.  
Ты, видимо, случайно пропустил. Ответь, будь добр.

Отвечу честно - я не знаю. Мое познание о крестовых походах и об истории церквей на уровне фильма об Айвенго. Но знаю точно, христианство не исповедует нетерпимости, в отличии от той же коммунистической идеологии.
 
Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

Да.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:52 15-04-2009
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Но знаю точно, христианство не исповедует нетерпимости, в отличии от той же коммунистической идеологии.  

Приведи хрестоматийный пример нетерпимости коммунистической идеологии?

Цитата:

Цитата:
Уничтожение неверных (для любой религии) тоже геноцид?

Да.

Значит религию, деятели которой проповедовали или проповедуют геноцид, можно назвать человеконенавистнической?
 
Я выше привел пример того, что международный трибунал Рассела признал виновным правительство США в геноциде вьетнамского народа. На основании этого можно добиваться осуждения демократической идеологии, как человеконенависнической? Только не говори мне, что в США не было демократии в 60-70-х.

Всего записей: 38779 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:55 15-04-2009 | Исправлено: Kaylang, 13:58 15-04-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Русский писатель об украинском голодоморе


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru