Почём Россия будет продавать Украине газ?
	Ответ	Голоса	Проценты
	По $160 за 1000 м^3, как в Европу.	114	81.43%
	Будем повышать постепенно до $96, как предлагает Ющенко.	6	4.29%
	Цена пока останется прежней, а взамен Украина пойдёт на какие-то другие уступки.	2	1.43%
	Похоже, России придётся смириться с нынешним положением вещей.	18	12.86%
Тема закрыта .			Всего Голосов: 140

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Для Украины(и Европы) получилось так. Ошибаешься, в Европе есть и другие поставщики газа. Цитата: Не помню, но в любом случае больше 80$ он стоить не будет.   Если не помнишь, то как можешь рассчитывать, что больше $80 стоить не будет?  А теперь приблизительно прикинь во сколько раз расстояние от Туркмении до Украины больше, чем ширина Украины. Т.е. посчитай баланс, если Газпром поднимет плату за транзит пропорционально той величине, на которую поднимет плату за транзит "Нефтегаз". Цитата: А Россия нам предлагает без транспортировки за 230.   Купите у Европы дешевле. Вон в приведенной статье указана цена $170.  Россия же не заставляет вас покупать только у Газпрома. Всего записей: 38763 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:46 23-12-2005

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Muriga Цитата: Эта цена по которой Украина торгует газом дальше на Запад, не уверен ,что Грузия то-же газ куда-то продаёт! Поджди, а почему Украна или та-же Грузия не может торговать купленным у России газом? Россия же так делает с туркменским.   Добавлено: Kaylang Цитата: Т.е. посчитай баланс, если Газпром поднимет плату за транзит пропорционально той величине, на которую поднимет плату за транзит "Нефтегаз". При чем тут это? Во первых ни кто очень уж заоблачно, подымать цены на транспортировку не собирается (насколько я понял). Во вторых, сравнивай объемы транспортировки. Цитата: Купите у Европы дешевле. Вон в приведенной статье указана цена $170.   Россия же не заставляет вас покупать только у Газпрома. Надо за 60$.(шучу) Сейчас идет торг. Посмотрим на чем сойдутся эти две стороны. Цитата: Ошибаешься, в Европе есть и другие поставщики газа. И в Европе есть коррупция и система откатов. ИМХО, граждане этих стран, переплачивают именно из-за корупированости европейских чиновников. Может ошибаюсь. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:52 23-12-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Поджди, а почему Украна или та-же Грузия не может торговать купленным у России газом? Россия же так делает с туркменским. Опять 25. Если Россия перепродает туркменский газ, и Туркмения не возражает, это дела только этих двух стран. Если Украина перепродает российский газ и Россия возражает, это опять же дела только этих двух стран. Ни в том, ни в другом случае никакая третья сторона не должна задавать вопросы. Цитата: При чем тут это? А ты не догадываешься? Цитата: Во первых ни кто очень уж заоблачно, подымать цены на транспортировку не собирается (насколько я понял).   Ну так пусть назовут цену. Что-то они не торопятся ее назвать. Цитата: Во вторых, сравнивай объемы транспортировки. Значит учтут и объемы тоже. (шутка) Цитата: Надо за 60$. А мне виллу на берегу Лазурного моря за две тысячи евро. Цитата: И в Европе есть коррупция и система откатов. ИМХО, граждане этих стран, переплачивают именно из-за корупированости европейских чиновников. Может ошибаюсь. Там всего хватает. Демократия, понимаешь-ли... Всего записей: 38763 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 14:03 23-12-2005

Muriga Мафия бессмертна Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Поджди, а почему Украна или та-же Грузия не может торговать купленным у России газом? Россия же так делает с туркменским. А кто против??? Ради бога! Но извените ТОРГОВАТЬ , а не СПЕКУЛИРОВАТЬ ! Надо обьяснять в чём различие? Всего записей: 1120 | Зарегистр. 04-11-2002 | Отправлено: 14:07 23-12-2005

GhostOld Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Чета прогнозов-то мало. Я вот и сам уже не пойму че там как будет, но суда по тому, что Украина совсем ни как не договоривается (в независимости от того кто прав) мой прогноз - газ таки отключат в начале года..не совсем конечно но значительно понизят обьем...пока не придут к обоюдному решению...потму, что если поставку не прекратить так можно за газ и вообще не платить. А вот какое будет решение уже сказать трудно если бы позиции Украины были юридически так тверды как утверждают в некоторых статьях..то врядли бы они вспоминали про флот если любой суд смогут выйграть. Суды дело как водится долгое договариваться надо будет раньше. Украина не будет договариваться пока газ действительно не отлючат (это вторая часть моего предположения) и по цене думаю будет не меньше 110   Добавлено: У кого еще есть какие прогнозы? Всего записей: 506 | Зарегистр. 06-03-2003 | Отправлено: 14:10 23-12-2005

YuraH Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kalex 13:48 23-12-2005 Цитата: а про солому - Strannyk    не неси чушь, если хоть немного себя уважаешь. Объясняю о соломе. Используется прессованая солома, у которой скорость сгорания намного ниже, чем в "обычной" и энергоотдача выше или на уровне угля. Не говорю уже о цене. Другое дело, что у нас таких котлов единицы. На даный момент это не решение.   Проголосовал за 160, посмотрим чем все это закончится.   Всех с наступающим.     Всего записей: 1714 | Зарегистр. 14-07-2004 | Отправлено: 14:22 23-12-2005

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Muriga Цитата: А кто против??? Ради бога! Но извените ТОРГОВАТЬ , а не СПЕКУЛИРОВАТЬ ! Надо обьяснять в чём различие? Да. Если не тяжело (или есть что сказать) Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:29 23-12-2005

Lomster Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата: Самый обычный форс-мажор. Форс-мажор, это обстоятельства непреодолимой силы, ничего непреодолимого в этой ситуации нет. И потребитель газа в лице Европы это прекрасно понимают. Конфликт интересов(ну хочется очень Газпрому трубу себе заполучить, это помимо собственно цен на газ\транзит), и политическая подоплёка.   Цитата:  Украина пытается связать две разные проблемы.   А что пытается связать Россия? Это необоснованный перекос. Считаю как минимум обе стороны не вполне корректными. И чрезмерный шум, и политизацию, как раз со стороны России. Оранжевым, политизация не на руку, они не выстоят в таком случае против России и оппозиции. Это очевидно. Цитата: Вы не хотите отделить мух от котлет? Хочу, приводил выше статью: "диалектика мух и котлет". Цитата: Внятно объясните почему, Россия должна это делать, тогда может быть россияне вас и поддержат. Россияне меня никогда не поддержат, как и любую другую позицию, не принимающую де-факто правоту России, и сомнительно что, такие как вышеупомянутый юзер ЖЖ, найдутся в кол-ве сколько-нибудь сравнимом с кол-вом остальных. Цитата: Уже обсуждали. У России есть рычаги и на этот случай. Рычаги есть у обеих сторон, и по мнению нейтральных сторон особого перекоса в пользу одной из сторон нет. Особенно с учетом последних заявлений Путина, о "энергитической политике" России в Европе и мире. Цитата: Но главное, что тем самым Киев проявляет невиданный альтруизм, заботясь о финансовой стабильности «Газпрома».          Уже после этого опуса можно не читать. Осведомленность и компетентность автора больше не вызывает сомнений. А вы знаете о взаимоотношениях Украина - газ - Газпром предшествующих данной теме? О том, например, что Украина платила за газ больше, чем платили другие, когда цены на газ упали. О крайне низкой цене транзита за весь период взаимоотношений. И о многом другом.? Цитата: Это на данный момент, но это не значит, что это правильно и всегда так будет. Слово "правильно" вообще не к месту, есть интересы сторон, правильность у них диаметрально противоположна друг другу.   Цитата: Рассуждения относительно цены конкурентов, тоже весьма сыры. Счас под рукой нет цифр и данных, а искать просто лень. У нас тут уже начинаются празднования Рождества. После Рождества, если не забуду, найду и выложу... Очень бы хотелось. С рождеством, и приятно отпраздновать Цитата: Мне казалось я понятно написал, что это цитата из протокола переговоров. Если не понятно уточню, цитата из протокола переговоров ОАО "Газпром" и НАК "Нефтегаз Украины" по вопросам сотрудничества в газовой отрасли от 23.08.2005г. Так понятнее? Хочется не маленькую цитату и упоминание о протоколе, а весь протокол. Мало ли что еще обсуждается на этих переговорах, в каком контексте и пр.     И скажите, по-вашему, я должен все бросить и разыскивать этот протокол?     Если он приводился в теме(ссылка, полный текст) и я его проглядел, скажите о этом, я поищу.   Кстати, если заангажированность приводимых мною Украинских источников, по вашему несомненна, то остальные источники очевидно ни разу не заангажированны, да?   Вот например газета.ру сложно обвинить в любви к оранжевой власти, как и к излишней любви к Кремлю. И именно эта газета, по-моему, приводит самые взвешенные оценки происходящего. Которые раскрывают происходящее совсем не в том свете, в котором освещает происходящее Кремль.   Рыночность цен Газпрома, по вашему обоснована, в чем если не затруднит. Только давайте не будет рассматривать отдельно кусочек Украина - Россия от всего остального.   GhostOld Цитата: У кого еще есть какие прогнозы? Наши прогнозы, это чистой воды шаманство, т.к. известные факты это всего лишь верхушка айсберга, и многие "факты" вызывают сомнения. Обсудить, конечно, интересно, но какой либо "претензией" эти прогнозы страдать не должны. Любой даже самый логичный прогноз, если основан на неверных или не отражающей всей картины предпосылках, сомнителен. Зато обмен мнениями даёт многое, особенно в смежных темах. Например вопрос пресловутого «братства» и вообще взаимопонимания граждан двух стран. ---------- Сделайте себе анонимно: TOR - распределенная система анонимного серфинга. Всего записей: 1529 | Зарегистр. 10-05-2002 | Отправлено: 14:51 23-12-2005 | Исправлено: Lomster, 15:18 23-12-2005

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата: Если Россия перепродает туркменский газ, и Туркмения не возражает, это дела только этих двух стран.   Если Украина перепродает российский газ и Россия возражает, это опять же дела только этих двух стран.   Ни в том, ни в другом случае никакая третья сторона не должна задавать вопросы. О какой третьей стороне ты ведешь речь? Если Россия перепрадает туркменский газ Украине?   Вообще, рынок тем и отличается что у него одинаковые законы для всех - рыночные. И если специальным договором ни где не указано ограничение на перепродажу, то возражай Россия или нет, это ее проблемы. Может и Туркменбаши обыдно, что Кремль имеет сверху в два раза больше чем заплатили ему.   Добавлено: Цитата: Ну так пусть назовут цену. Что-то они не торопятся ее назвать. Торгуются. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:09 23-12-2005

GhostOld Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Обсудить, конечно, интересно, но какой либо "претензией" эти прогнозы страдать не должны.   Кто  мешает обсуждать? Какие могут быть "претензии". Просто хотелось услышать мнение кто , что думает по поводу разрешиния конфликта (просто предположения).   Кто не хочет может и не учатвовать. Что тут плохого? Всего записей: 506 | Зарегистр. 06-03-2003 | Отправлено: 15:12 23-12-2005

JokerVic BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору "Как выяснилось, «Газпром» не в состоянии платить по 60 долларов за тысячу кубометров голубого топлива, как того требует Туркменбаши. Официальная Москва говорит, что это слишком большие деньги, тогда как Ашхабад настаивает " ://ntn.tv/ru/news/world/05/12/12/1412.html  Да... В 2006 году «Нефтегаз» закупит 44 миллиарда кубометров туркменского газа. Это на 8 миллиардов кубов больше, чем планировалось. Туркменистан является крупнейшим поставщиком голубого топлива в Украину.    Наши сами добывают около 20 , Сколько до баланса "68" не хватает??? Может поэтому украинская сторона и так спокойна? Всего записей: 213 | Зарегистр. 14-07-2002 | Отправлено: 15:16 23-12-2005 | Исправлено: JokerVic, 15:29 23-12-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Lomster Цитата: Форс-мажор, это обстоятельства непреодолимой силы, ничего непреодолимого в этой ситуации нет.   ФОРС-МАЖОР — возникновение чрезвычайных и неотвратимых обстоятельств, результатом которых является невыполнение условий договора. Цитата: Конфликт интересов(ну хочется очень Газпрому трубу себе заполучить, это помимо собственно цен на газ\транзит), и политическая подоплёка. Про трубу согласен, про политику нет. Почему, уже писАл выше. Цитата: А что пытается связать Россия? А Россия хочет перестать прикармливать внучатую племянницу, которая послала ее в пешее эротическое путешествие.   Цитата: Это необоснованный перекос. В чем и куда необоснованный перекос?  Если ты про цены, то уже неоднократно объяснялось, есть механизм формирования рыночных цен на энергоносители. Он весьма даже прозрачен. Россия предложила Украине формировать цены на газ согласно этого механизма. Что сделала Украина? Стала кричать, что ее хотят поиметь в извращенной позе. Цитата: Хочу, приводил выше статью: "диалектика мух и котлет".   Вот и давайте отделять. Транзит газа - это котлеты, а поставки газа - это мухи. Мы платим за транзит, вы платите за поставки. В чем проблема-то? Цитата: Россияне меня никогда не поддержат Если ты обоснованно объяснишь, почему на данный момент времени Россия должна продавать Украине газ по ценам ниже рыночных, я тебя поддержу. Цитата: С рождеством, и приятно отпраздновать   Спасибо!  Правда я атеист, хоть и крещенный в католической церкви. Цитата: А вы знаете о взаимоотношениях Украина - газ - Газпром предшествующих данной теме? О том, например, что Украина платила за газ больше, чем платили другие, когда цены на газ упали. О крайне низкой цене транзита за весь период взаимоотношений. И о многом другом.? Подробнее с цифрами, плз. Цитата: Хочется не маленькую цитату и упоминание о протоколе, а весь протокол. Мало ли что еще обсуждается на этих переговорах, в каком контексте и пр.   Ты меня удивил. Тут неоднократно давались ссылки на него и даже приводились ксерокопии. Отлистай 2-3 страницы назад. Цитата: Кстати, если заангажированность приводимых мною Украинских источников, по вашему несомненна, то остальные источники очевидно ни разу не заангажированны, да?   Я этого не говорил. Но ксерокопия договора с подписями и печатями, достоверность которого была подтверждена и вашим правительством или радой является официальным документом.   Цитата: Вот например газета.ру сложно обвинить в любви к оранжевой власти, как и к излишней любви к Кремлю. Обычная желтая газетенка. Я им перестал доверять уже пару лет как.   Цитата: Рыночность цен Газпрома, по вашему обоснована, в чем если не затруднит. Только давайте не будет рассматривать отдельно кусочек Украина - Россия от всего остального.   Еще раз повторю: Цена на газ в Европе формируется с учетом цены на другие энергоносители. Есть специальный механизм формирования цен на газ. Он применяется всеми европейскими странами. Почему же для вас он не подходит? Всего записей: 38763 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:23 23-12-2005

JokerVic BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: На Украине газопровод построен по ровной местности  Ага, Карпаты -это ровная местность, а Урал-это речка... Всего записей: 213 | Зарегистр. 14-07-2002 | Отправлено: 15:25 23-12-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: О какой третьей стороне ты ведешь речь? Если Россия перепрадает туркменский газ Украине?   О любой. Если Украине не устраивают условия России, она должна должна найти условия которые ее устроят. Где и каким образом, это ее дело.   Цитата: Вообще, рынок тем и отличается что у него одинаковые законы для всех - рыночные. И если специальным договором ни где не указано ограничение на перепродажу, то возражай Россия или нет, это ее проблемы. Вот именно. Поэтому Россия не возражает, а просто предпринимает шаги для того, чтобы не дарить свою выгоду Украине.   Добавлено: JokerVic Цитата: Ага, Карпаты -это ровная местность, а Урал-это речка... За транзит по участкам со сложной местностью разумно брать соответствующую цену. Но не ставить же такую цену на транзит по всей трубе. Всего записей: 38763 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:27 23-12-2005

Dimonnnnn Newbie Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Lomster Цитата: Но тем не менее, мы как инь-янь, у вас газ, у нас труба. Оба друг от друга зависим. Можно долго пужать друг друга симметричными повышениями, различными бедами, и даже грозить войной. Но, договориться все одно придётся, на взаимоприемлемых условиях.(к чему собственно я и веду).   Дело в том, что повышение в разы, на сколько я понимаю не равноправно   Россия продает Украине газ за (1)   Украина трансортирует газ допустим на (2) Выгода газпрома с 1000 кубов (3)   (1)=100$ (2)=2$ (3)=98$ (1)=200$ (2)=4$ (3)=196$ (1)=400$ (2)=8$ (3)=392$   Получается Украина должна повышать не в разы дабы остаться в такой же ситуации так что симметричные повышения на выгоду только Газпрому.   Как ранее было сказано, Россия без поставки Европе газа проживет, а вот Европа без Российского газа... с трудом Думаю Украине никто не позволит обрубить подачу газа )   Kaylang Цитата: Ошибаешься, в Европе есть и другие поставщики газа.   Только не хватит их на всю Европу и на Украину Samovarov Цитата: Поджди, а почему Украна или та-же Грузия не может торговать купленным у России газом? Россия же так делает с туркменским.   Вот поэтому и должна она покупать по европейской цене, а там хоть все покупает и продает с наценкой А то покупает по 50$ а продает по 200$ - и еще не доволна   Lomster Цитата: (ну хочется очень Газпрому трубу себе заполучить, это помимо собственно цен на газ\транзит), А кому бы не хотелось? если есть возможность контроллировать весь цикл добычи и доставки газа потербителю? Очень выгодно не зависеть от чьих либо амбиций )   Цитата: Россияне меня никогда не поддержат, как и любую другую позицию, не принимающую де-факто правоту России, и сомнительно что, таких как вышеупомянутый юзер ЖЖ, найдутся в кол-ве сколько-нибудь сравнимом с кол-вом остальных.     А чего, проводите всенациональный референдум о вступлении Украины в состав РФ - Я думаю 90% Россиян поддержат эту инициативу - и будем жить вместе как на протяжении 1000 лет до этого   Цитата: Цитата:Рассуждения относительно цены конкурентов, тоже весьма сыры. Счас под рукой нет цифр и данных, а искать просто лень. У нас тут уже начинаются празднования Рождества. После Рождества, если не забуду, найду и выложу...   Очень бы хотелось. С рождеством, и приятно отпраздновать   Опять-таки, рождество то западное! Наше 7 января Всего записей: 12 | Зарегистр. 04-03-2005 | Отправлено: 15:35 23-12-2005

JokerVic BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Если ты обоснованно объяснишь, почему на данный момент времени Россия должна продавать Украине газ по ценам ниже рыночных, я тебя поддержу.    Без проблем-Газпром сам это обосновал. " нам дайте по 60( и то много), мы скинем по 230, Это не за транзит, это за штампик "Добыто в России" Я чуть высше уже написал.   Добавлено: Цитата: Россия без поставки Европе газа проживет Россия проживет, но Газпром не Россия. Цитата: и будем жить вместе как на протяжении 1000 лет до этого   Ага," будем делить поровну или "по-братски"?     Добавлено: Цитата: рождество то западное! Наше 7 января    Рождество Христово, ане "наше -ваше" Всего записей: 213 | Зарегистр. 14-07-2002 | Отправлено: 15:36 23-12-2005

Dimonnnnn Newbie Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору JokerVic Цитата: Россия проживет, но Газпром не Россия.   А Газпром тем более проживет Есть еще Вариант морской (на кораблях) доставки топлива, который возможно окажется более выгодей чем по трубопроводам....   Цитата: Ага," будем делить поровну или "по-братски"?   А почему сразу делить??? Будем вместе пользоваться всеми благами человечества !!! "Каждому по потребностям..."© Вот все бы поделить да свою долю продать....   Добавлено: JokerVic Цитата: Рождество Христово, ане "наше -ваше" С формальной точки зрения согласен Всего записей: 12 | Зарегистр. 04-03-2005 | Отправлено: 15:46 23-12-2005

JokerVic BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dimonnnnn Вообще классику хорошего советского кино знать надо...А уж потом до конченых советских лозунгов опускаться... По отношению к Богу формальных точек зрения не бывает...  че-то совсем мы не туда забрели Всего записей: 213 | Зарегистр. 14-07-2002 | Отправлено: 16:09 23-12-2005 | Исправлено: JokerVic, 16:10 23-12-2005

Samovarov BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dimonnnnn Цитата: Вот поэтому и должна она покупать по европейской цене, а там хоть все покупает и продает с наценкой  А то покупает по 50$ а продает по 200$ - и еще не доволна   Че ж не довольна, довольна. Пусть так и дальше будет, до 2009 года.   Kaylang Цитата: О любой. Если Украине не устраивают условия России, она должна должна найти условия которые ее устроят. Где и каким образом, это ее дело. Но видишь, не все так просто. Когда газ был низкий по цене, Газпром изгалялся подписывая свои договора на многия годы, чтобы получить транзит по дешевле. Теперь путсть выполняет свои договора, а не корчит рожи. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:11 23-12-2005

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Почём Россия будет продавать Украине газ?

TechSup (09-01-2006 00:24): Продолжаем тут: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9012

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование