Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)

Модерирует : 3xp0, TechSup

LelikV (25-02-2005 12:21): продолджение http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120

   

pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Любопытная статья, так сказать трезвый взгляд с запада:
РАЙС, ЛАВРОВ И АВТОРИТАРИЗМ В РОССИИ
http://www.izvestia.ru/comment/1176180_print

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 11:45 10-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
 Но если тебя даже в цифрах обманывают, какого рожна ты веришь во все остальное?

Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора. И мне не важно, сколько сотен тысяч людей погибло. Мне важно, что это инициировала власть.
Мне интересно, почему ты это можешь оправдать, хотя сам потенциальная жертва?
Ты же понимаешь, твое принятие целесообразности методов "Сталина" это карт-бланш нынешней власти.
 

Цитата:
2) Как раз неонацисты такие приемы редко используют (сразу уточню - я не неонацист)

Я фильм смотрел. Там этот метод использовали именно нацики.  
Но мое личное мнение, в этом случае, заведомое преувеличение менее опасно, чем попытка преуменьшить преступление. Это цинично.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:13 10-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 13:15 10-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Может быть... Я не знаю как это назвать, когда крестьян (россиян и украинцев) морят голодом. Но точно не экономическим просчетом. При такой трагедии миром сбросились бы но людям помогли. Но власть ни чего не предпринимала.  

это была ломка, когда из свободного человека надо сделать безвольного раба, когда из новобранца надо сделать солдата. эта ломка дала возможность ввести государственный феодализм без сопротивления, отменённый уже только хрущёвым . а колхозный строй оказался без феодализма нежизнеспособным, как только выдали колхозникам пасспорта, они тут же рванули подальше, в город. ну а урожай пришлось убирать школьникам и студентам. интересно поискать данные о экспорте зерна СССР, в т30-е годы, должно быть даже в оффициальных источниках, большевики любили таким хвастаться.
 
Добавлено:

Цитата:
Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора.  

 
а я разговаривал с жертвой аналогичной политики в городах, когда из семьи брали заложника и сажали в нквд, а остальным обьявляли, пока не принесёте золото, не отпустим, и даже говорили где можно это золото купить. в данном случае жертву удалось выкупить продав всё что в семье было, но хватало случаев когда и после выкупа не отпускали. называлось это сдачей излишков - в Мастере и Маргарите тоже такая операция приводится, только конечно её "надводная часть"

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:16 10-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Я с тобой согласен. Просто оппоненты пытаются оправдать это целесообразностью.
 
Добавлено:
pita

Цитата:
Любопытная статья, так сказать трезвый взгляд с запада:


Цитата:
Владимир Путин не ангел. Он не демократ в западном понимании. Он пытается проводить реформы.

Я надеюсь на это.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:14 10-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
я заметил что это дело обьяснают геноцидом или даже холокостом, тут же развенчивая собственные теории, в НКВД тоже украинцы служили, да и обыски и конфискации сами же соседи проводили - видимо надеялись что отобранное им и достанется.

Цитата:
Просто оппоненты пытаются оправдать это целесообразностью.

какая цель такие и средства

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 14:21 10-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
я заметил что это дело обьяснают геноцидом или даже холокостом

Я употребил это слово по ошибке. Пита меня поправил.
Но отмечу, что "коммунистическая целесообразность" сродни религии - тогда эти определения натянуть можно.  
А национальности тут точно не причем.
 

Цитата:
 да и обыски и конфискации сами же соседи проводили - видимо надеялись что отобранное им и достанется.

Это другой вопрос... Главное что все эти действия санкционировали власти.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:43 10-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 14:56 10-02-2005
Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора.
А со свидетелями отсутствия этого ты разговаривал? Нет? Тогда о чем речь-то?
Тебе один человек сказал (который видит это со своей маленькой колокольни).  
Возьми наркомана, и он тебе скажет, что большинство принимают наркотики.
Возьми уголовника, и он тебе скажет, что большинство отсидело в тюрьме.
Возьми олигарха, и он тебе скажет, что большинство ездит отдыхать только на Канары.
 

Цитата:
Мне важно, что это инициировала власть.  
Полный бред. В стиле, "В Москве-реке выловили человека-амфибию".
 

Цитата:
Мне интересно, почему ты это можешь оправдать, хотя сам потенциальная жертва?  
Объясняю, было два варианта:
1) ничего не делать и погубить миллионы.
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.
 
Власть выбрала второй.
Я так понимаю, что ты бы предпочел первый.
 

Цитата:
Ты же понимаешь, твое принятие целесообразности методов "Сталина" это карт-бланш нынешней власти.  
Еще один бред.
 

Цитата:
Я фильм смотрел. Там этот метод использовали именно нацики.  
А ты "Зведный Десант" посмотри -  и уверяй, что насекомые хотят уничтожить Землю
 

Цитата:
это была ломка, когда из свободного человека надо сделать безвольного раба,


Цитата:
эта ломка дала возможность ввести государственный феодализм без сопротивления, отменённый уже только хрущёвым .


Цитата:
а колхозный строй оказался без феодализма нежизнеспособным,  

Еще один бред.

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 05:50 11-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
Возьми наркомана, и он тебе скажет, что большинство принимают наркотики.  
Возьми уголовника, и он тебе скажет, что большинство отсидело в тюрьме.  
Возьми олигарха, и он тебе скажет, что большинство ездит отдыхать только на Канары.

Хорошо. Что для тебя доказательством может послужить?
Цитата:
Объясняю, было два варианта:  
1) ничего не делать и погубить миллионы.  
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.  
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.

Почему ты веришь только в эти два варианта?
 
Давай абстрагируемся от так называемых исторических фактов.
 
Пойдем немного другим путем. Моделирование.
Есть Власть. Есть народ.
 
Рассмотрим модели построения государства и управления им.
 
Первая модель. Максимальная эффективность и госсударственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан.
 
Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.
 
Поправь формулировку моделей, только чтоб они остались как можно короче.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:31 11-02-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Первая модель. Максимальная эффективность и госсударственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан.  
 
Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.

 
Мои варианты способов государственного управления:
Модель 1:
Подумать, что можно улучшить (или спасти – если страна в катастрофической ситуации), затем подумать, как это сделать и попробовать осуществить эти планы. Если в процессе выполнения выяснится что результаты хуже, чем ожидалось, подумать почему и, когда причина будет ясна, скорректировать действия.
Модель 1:
Выбрать идеальный образец государственного устройства в качестве модели, лучше из книг – в реальности идеальных стран не существует. Пригласить советников – специалистов именно по этой модели (которые изучают его в университетах) и начать действовать согласно их рекомендациям. Когда первые результаты реформ проявятся, начать широкую пропагандистскую компанию в средствах массовой информации по пропаганде прогрессивности этих реформ. Когда результаты станут ещё более очевидными начать пропагандистскую компанию по разоблачению врагов, мешающих проведению прогрессивных реформ, а затем применить к этим врагам всех возможных  средств подавления, включая бронетанковую технику и бомбардировочную авиацию.
 
Не совсем в тему, но зато интересно и актуально. Кох конечно нагловатый тип, как и все “демократы-рыночники”, но к фактическому содержанию не придраться - всё объективно:
 
Еще один член семьи цивилизованных народов
http://www.polit.ru/analytics/2005/02/09/lat_print.html

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 13:47 11-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Мои варианты способов государственного управления:

Ну это не модель, это программа действия Я давно понял что ты склонен к модели " Максимальная эффективность и государственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан."
Только кроме Китая, я не видел ни одной успешной страны с такой тактикой. Впрочем и Китай не прошел еще свой путь.
 
Добавлено:
 

Цитата:
Только кроме Китая, я не видел не одной успешной страны с такой тактикой.

Попрака. Не вижу
 
Добавлено:
pita
Не побоюсь опять вызвать твое возмущение, и замечания о не внимательности к тому что пишут.
СССР. Принесено сотни тысяч (миллионов?) граждан в жертву, но в равной схватке с США, потерпело полное фиаско.
СССР отношу к первой, своей, модели. США ко второй.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:23 11-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 14:35 11-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita
способь государственного управления
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7567&start=240#lt

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 14:40 11-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Цитата:Объясняю, было два варианта:  
1) ничего не делать и погубить миллионы.  
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.  
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.  
 
Почему ты веришь только в эти два варианта?  
Давай абстрагируемся от так называемых исторических фактов.  
Пойдем немного другим путем. Моделирование.  

Это ты по образу "Остров Утопия"
Как можно понять, что произошло в стране, если моделировать в отрыве от исторической обстановки.
Вот тебе условия. Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.
Моделируй, что и как в течении какого периода надо сделать. При условии, что есть скажем 1000000 винтовок, 10000 пулеметов и боеприпасы к ним, а промышленности 5% от потребной для того, чтобы в течении 3-х лет успеть произвести нужное количество техники, обучить владению ею и управлению войсками
Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:13 11-02-2005 | Исправлено: Looking, 15:17 11-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!

 
зачОт!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:31 11-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.

Сталин избежал этой войны? Страна была готова? Спасли его методы  от колоссальных жертв войны и последующего развала страны?
И ты меня утопистом называешь

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:34 11-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 15:35 11-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Сталин избежал этой войны? Страна была готова? Спасли его методы управления от колоссальных жертв войны и последующего развала стран?

А если бы не Сталин, ты уверен, что Украина сейчас бы вообще существовала?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:36 11-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Не кивай на Сталина. Ты говоришь, что он пошел не тем путем, предложи другой реальный
Тебя прям в ступе не поймаешь, так и стараешься увиливать от прямых вопросов

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:37 11-02-2005 | Исправлено: Looking, 15:40 11-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
А если бы не Сталин, ты уверен, что Украина сейчас бы вообще существовала?

Я считаю, что Украина такая как случилось.
И на лаве, в конце концов, чудо сад может вырасти.
Я говорю об оценке и выборе. Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия. Какой Родину видим.
 
Добавлено:
Looking

Цитата:
Не кивай на Сталина. Ты говоришь, что он пошел не тем путем, предложи другой реальный


Цитата:
Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.

Я  за эту модель. И буду делать выбор исходя из нее. Все время об этом говорю. Я не политик и экономист. Я могу только выбирать из предложенного.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:42 11-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 15:43 11-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
И каким путем эта модель реализует решение задачи? Откуда вооружение и армия, способная противостоять фашистам?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:50 11-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Я говорю об оценке и выборе. Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия. Какой Родину видим.

Ок!
Ты ведь верующий. Христианин, так?
Не хочу задеть ничьих религиозных чувств, но 2 примера из христианства.
1. Не помню имя персонажа, вроде Яков собирался принести в жертву своего сына, когда бог его попросил. Когда он уже собирался убить сына, бог его остановил и послал ему ягненка для жертвоприношения.
Как ты оцениваешь такую жертву?  
 
2. Бог принес в жертву своего собвственного сына Иисуса для спасения всего человечества. Можно сказать, что Иисус принес себя в жертву.
Как ты оцениваешь такую жертву?
 
И вопрос, почему ты спрашиваешь: Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия? И не спрашиваешь какой поуть мы готовы пройти ради благополучия своей Родины?
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
И на лаве, в конце концов, чудо сад может вырасти

На голой лаве не вырастет...

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:52 11-02-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Откуда вооружение и армия, способная противостоять фашистам?

Ты о чем?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:57 11-02-2005
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)
LelikV (25-02-2005 12:21): продолджение http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru