Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Математика...

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

COH



Шаман из Ижевска
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Есть простые исключения

вполне возможно, что и сабж относится к таким простым исключениям.  
исключить эту возможность нельзя.
 
вот и попробовал. в чём дело?

----------
Верно-то оно верно, но ведь ни хрена же непонятно.

Всего записей: 3355 | Зарегистр. 26-04-2002 | Отправлено: 15:18 11-12-2004
Sindel



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
COH

Цитата:
сабж относится к таким простым исключениям.

=)
mc_karov

Цитата:
Sindel А слабо доказать, что решение этого уравнения трансцендентное число?

Во-первых, в первый раз слышу о трансцендентном числе?
Во-вторых, о каком уравнении идет речь?
Не понимаю, что вы имеете ввиду: доказать что решение - это число, или доказать что решение существует, или может, что решение X - точно не выражается?

Всего записей: 559 | Зарегистр. 22-08-2002 | Отправлено: 19:03 11-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Sindel

Цитата:
Простой пример: x = sin(x), как его решить аналитически?

x=0 -- единственное решение
 
mc_karov

Цитата:
А слабо доказать

на слабо только лохи ведутся. Хочешь получить ответ -- переформулируй вопрос.

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 19:29 11-12-2004 | Исправлено: xord, 19:31 11-12-2004
alyent



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Во-первых, в первый раз слышу о трансцендентном числе?

Так почитай http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_number

Всего записей: 1087 | Зарегистр. 09-03-2002 | Отправлено: 22:13 11-12-2004
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
xord

Цитата:
на слабо только лохи ведутся.  

 Так ведь мы не на деньги играем. Мне, например, - слабо.  
Sindel
  Речь идет о первоначально заданном уравнении.  
  Доказать, что корень данного уравнения нельзя представить в радикалах.  
 В противном случае считается, что аналитическое решение уравнения - есть.

Всего записей: 9613 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 23:37 11-12-2004
dmitin



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
А слабо доказать, что решение этого уравнения трансцендентное число?  


Цитата:
 Доказать, что корень данного уравнения нельзя представить в радикалах.  

Вообще-то это НЕ одно и то же. (Вы несколько ослабили формулировку.)
Например, корень уравнения x^5+x^2+1=0 не представим в радикалах, но является, естественно, алгебраическим числом.

----------
Introduction to programming with dependent types in Scala

Всего записей: 449 | Зарегистр. 22-08-2004 | Отправлено: 23:48 11-12-2004 | Исправлено: dmitin, 05:30 20-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dmitin Согласен, ослабил формулировку.
  Но, хотя бы это доказать.

Всего записей: 9613 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 00:08 12-12-2004
UncoNNecteD



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
marinka v
Автор - на сцену
 

Цитата:
Всего записей: 0  

А как же ее в флейм то пустили
Че то тут нечисто г-да

----------
-= Я тут чертовски давно =-

Всего записей: 4040 | Зарегистр. 21-03-2002 | Отправлено: 00:25 12-12-2004
Sindel



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
 Но, хотя бы это доказать.

Я попробую доказать.
Определения:
Трансцендентное число (т.ч.) - число, которе не может быть корнем никакого многочлена с целыми коэффицентами.
Доказательство будет тупое , которое опирается на следующие теоремы:
1. Число П (Пи) - т.ч. (Доказательство этой теоремы довольно сложно).
2. Сумма, разность, произведение и частное алгебраических чисел (а.ч.) есть вновь а.ч.
3. Произведение а.ч. и т.ч. есть т.ч. (не знаю есть ли такая теорема, но по моему это очевидно).
 
Итак, доказательство.
Преобразуем 3x^2 + 2 sin(x) - 2 = 0.
3x^2 - 2 = -2sin(x)
sinx = (2 - 3x^2)/2
x = arcsin[(2 - 3x^2)/2] (1)
Доказательство от противного. Положим что x - не т.ч, то есть x - а.ч.
Рассмотрим левую часть (1), по нашему предположению x - a.ч, тогда необходимо чтобы аргумент арксинуса в правой части был вида ZП, где П - число Пи, Z - а.ч.
Обозначим A = (2 - 3x^2)/2, по теореме 2 А - а.ч.
С другой стороны А = ZП, B = A/Z - а.ч. по теореме 2.
Итак, П = B, но П - т.ч. а B - а.ч. пришли к противоречию => x - т.ч.

Всего записей: 559 | Зарегистр. 22-08-2002 | Отправлено: 22:34 12-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Sindel
Возможно, я торможу, но откуда следует

Цитата:
необходимо чтобы аргумент арксинуса в правой части был вида ZП, где П - число Пи, Z - а.ч.  

?

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 00:21 13-12-2004
Sindel



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
xord

Цитата:
Возможно, я торможу, но откуда следует

Ниоткуда. Это я стормозил. Все наоборот:
pi*A = arcsin(B)

Всего записей: 559 | Зарегистр. 22-08-2002 | Отправлено: 02:07 13-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Sindel

Цитата:
pi*A = arcsin(B)

Честно говоря, мне это утверждение тоже неочевидно.

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 03:21 13-12-2004
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Если корень - трансцендентное число, то у нас получится тригонометрическая функция от трансцендентного числа. А она может, как поменять это число на алгебраическое, так и не поменять.  
 Таким образом при доказательстве придется рассматривать свойства самого аргумента, от которого берется тригономентическая функция.  

Всего записей: 9613 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 04:07 13-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Можно доказать от противного с помощью теоремы Линдмана-Вейерштрасса
http://en.wikipedia.org/wiki/Lindemann-Weierstrass_theorem

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 04:26 13-12-2004
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 Вообще-то это я стормозил.
  Sindel по сути прав. Синус от любого алгебраического числа, кроме нуля, является трансцендентным числом.  
  Так что, если принять пи, за трансцендентное число, что на самом деле - верно, то получается, что  все решено.  

Всего записей: 9613 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 05:38 13-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Синус от любого алгебраического числа, кроме нуля, является трансцендентным числом.  

Да. Но само по себе это утверждение не очевидно. А верно оно в следствие теоремы Линдмана-Вейерштрасса.

Цитата:
Так что, если принять пи, за трансцендентное число, что на самом деле - верно.

Да, но из того, что какое-то число является трансцендентным еще не следует, что
его можно разложить в произведение \pi и алгибраического числа.

Цитата:
получается, что  все решено.  

получается

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 16:29 13-12-2004
alexei111



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Называется дать математикам пищу для размышлений
marinka v
Вообще то в умных книжках в условии дается не только уравнение, но и другая весьма полезная инфа, например каким методом решать, к какой теме относится данный раздел или название предмета, из которого вы берете задачку ну очень детскую.


----------
Чемпион РБП 2007, 2009, КХЛ 08/09, 09/10, NHL 08/09, призер многих других турниров.

Всего записей: 5013 | Зарегистр. 22-07-2002 | Отправлено: 16:35 13-12-2004
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
xord

Цитата:
Да. Но само по себе это утверждение не очевидно. А верно оно в следствие теоремы Линдмана-Вейерштрасса.  
Да. Само по себе - не очевидно.

Цитата:
Да, но из того, что какое-то число является трансцендентным еще не следует, что  
его можно разложить в произведение \pi и алгибраического числа.  
Не просто не следует, но и само по себе это утверждение очевидно неверно. У множеств трансцендентных и  алгебраических чисел даже мощность разная. Правда для доказательства этого и не требуется.

Всего записей: 9613 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 17:38 13-12-2004 | Исправлено: mc_karov, 17:51 13-12-2004
xord



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Не просто не следует, но и само по себе это утверждение очевидно неверно. У множеств трансцендентных и  алгебраических чисел даже мощность разная. Правда для доказательства этого и не требуется.  

Да. Но множество значений arcsin от алгебраического аргумента равномощно
множеству алгебраических чисел. Я думал, что возможно существует утверждение,
о котором я не знаю, согласно которому эти значения можно представить в виде
 произведения \pi на алгебраическое число.

Всего записей: 42 | Зарегистр. 13-03-2003 | Отправлено: 18:28 13-12-2004
UncoNNecteD



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
ну и че... корень из 3х тоже число не простое, но если графики пересекаются, хначит решение есть, я его вам могу с любой точностью найти, то что точность бесконечно не значит что его нет.

----------
-= Я тут чертовски давно =-

Всего записей: 4040 | Зарегистр. 21-03-2002 | Отправлено: 23:05 13-12-2004
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Математика...


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru