Папа "наехал" на мусульман - [15] :: Флейм :: Компьютерный форум Ru.Board

Был офлайн.

farAce
Спасибо.

Kaylang
kesic

Уважаемые. Многоуважаемые. Мне надоело. Такая беседа не вдохновляет. Смотрите сами.
Спор на философскую тему. О неверности Христианства (ткуть в дерьмецо). Тут безполезно говорить о спасении и благодати, но можно запросто "включить" логику. Я это и делаю.
Я выдвигаю тезис (который мне тогда казался промежуточным, но я сильно ошибся, просто этот путь казался более коротким). Для его доказательства даю определения (Самопальные. Ветхого завета и Христианства), выдвигаю аргументы. Т.к. спор о библейских вопросах, все основывается только на этом источнике.
Что-бы сделал я. Я бы перво-наперво попытался разрушить определения (намекал на огрехи таки), т.к. они фундамент тезиса, затем, еслиб не удалось поломать фундамент, я бы обратился к исследованию аргументов.
Я согласен, что тезис идет в разрез с мнением многих людей, но тем не менее он находится в рамках логики.
Что я вижу? Кавалерийский наскок на "пророков", постоянные аппеляции полунамеками к "общепринятому" мнению, длительная осада "закона". Прочее не относящееся к логике. И в ходе всего этого я вынужден ПОСТОЯННО И НЕОДНОКРАТНО повторять свои аргументы в НЕИЗМЕННОМ виде, т.к. вы их легко забываете. На раз. Ползать обратно вставлять цитаты. Свои и оппонентов.
Утомляет. И не имеет смысла.
Да, и так как между нами нет судьи, который выслушав аргументы сторон и взвесив их мог бы вынести решение, то считаю, что я могу прекратить спор просто своей волей, продолжая быть уверенным в своей правоте. Что и делаю. А вы наберите в поисковике "символ веры" и докажите, что это иудаизм. Ну или его ответвление. Только учтите про монотеизм.
Последнее слово к вам в рамках данного спора.

Kaylang

Цитата:

Я имел ввиду, что если какие-то ученые установили какой-то факт ...

..............

Надеюсь я понятно объяснил?

Видишь как долго приходится обьяснять то, что ранее было сказано походя. И очевидно ты считаешь, что я не ученый.., так ты прав. Но... Видишь ли, мы разговаривали на философские темы и никакие доказательства от "группы ученых" нисколько не ценнее моих. Необходимо оставаться в рамках логики и сохранять непротиворечивость.

Цитата:

1. Просьба указывать источник

В следующий раз так и сделаю, но в данном случае это не имело никакого значения, ведь ты не полагал, я надеюсь, что я подсуну тебе заведомую ложь? Насчет того, кто выделил - всем понятно надеюсь, обьяснять, что значит "вышедшие от нас" считаю просто глупым. Как говорит kesic "читай там-то". Кто бы это не были, высказывание
Цитата:

угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.

относится не к ним, а к Апостолам. О каком законе речь? Ясно, что о Моисеевом. Только вот что это докажет? Простенько:
- о каком законе речь?
- о Моисеевом.
- где мы можем его прочесть?
- в Ветхом завете.
- значит Ветхий завет обязателен для изучения!
- никак. Ведь написано...
Повторять то что написано и я уже цитировал нет смысла, т.к. если это не было увидено однажды, то не будет увидено и во второй раз. Слова Спасителя о том, что надо делать, чтоб "наследовать жизнь вечную" были просто проигнорированы, между тем одних их достаточно, а все они находятся в Евангелии... Что тут еще говорить...

Цитата:

Думаешь почему?

Ну, думаю что то, что я думаю я уже сказал. Простите за тавтологию. А твое знание и толкование евангелий оставляет желать лучшего.

Цитата:

Думаешь почему? Думаешь они тогда делили на иудеев и христиан? Думаешь они тогда основывали отдельную веру?

О, ес. Читаем хоть Деяния. Если интересно конечно. Факт смерти на кресте. Гонения. Ересь назорейская. И прочая, прочая, прочая... А богословских споров хватит. При таком подходе сильно утомляет.

Цитата:

хочешь ты или не хочешь, но Иисус был евреем, а христианство является ответвлением от иудаизма.

Это все равно, что заявить "все равно я прав, т.к. ошибиться не могу, да и многие ученые со мной согласны".

Цитата:

Я всегда их путаю. Но это сути не менят...

Я думаю, что любой крючкотвор скажет тебе обратное. А именно, что этого достаточно, что-бы усомниться в компетенции собеседника по данному вопросу. Тем более, что уже не единожды ты путаешь. И если истина интересует мало, то можно эту тему жевать бесконечно. Мне не хочется просто.

Цитата:

А ты меня не лови. Я выше уже говорил, что полностью еще не определился, но больше склоняюсь к множеству богов. Пусть каждый "отвечает" за определенную область, чем один "универсал", который только портачит.

А почему это не ловить? Получается то, что положено юпитеру не положено быку? Ведь видно, что ты знатный спец "подловить"... А насчет того, что не определился и решаешь сколько их будет, то не хвост ли крутит собакой? Ведь совершенно понятно, что истинное число их не может быть в зависимости от того кто и как определится.
А напортачил Он знатно... Живешь в прекрасной стране, море, горы, природа... И кто это так напортачил...
В это теме все.

kesic

Цитата:

А при чём тут "опровержение слов Апостола Павла"?

А при том, что на них строится моя аргументация. Аргумент следует либо опровергнуть, либо согласиться с его истинностью. А не предлагать к прочтению что-либо. Или тогда уж показать, как прочитанное может опровергнуть аргументы оппонента. Простейшие вещи. Жаль, что приходится их объяснять...

Цитата:

Суть разговора ведь была о законе, нужен он или нет для христиан и о делах веры, а не об опровержении апостолов.

Ерунда. Суть разговора, если ты потрудишься прочесть таки в том, что Kaylang пытается доказать "неправильность" некой религии, основываясь почему-то на Ветхом завете. Остальное не суть, как предмет спора, а его развитие.

Цитата:

Похоже, ты закон воспринимаешь не так, как тот же павел.

Я не думаю, что мое восприятие имеет какое-либо значение в логике спора. К чему эти цитаты из Библии? Опять я вынужден напомнить (Господи, в который уже раз...), что о ссылках на ВЗ я писал. Может и прочтешь, но я уже повторяться не буду. Ты же постишь цитаты, имхо совершенно не думая, что сказал оппонент и что ты пытаешься опровергнуть. Просто цитаты из умной книги, совершенно не относящиеся к контексту разговора, либо притянутые на выбор (таких пока не было).

Цитата:

Ведь есть разница и вашем разговоре с Kaylang_гом. Kaylang говорит о том, что ему достаточно других сфер для заполнения души, а ты с вопросом откуда она у него. Есть разница?

Конечно есть. Я и не настаивал на ответе.

Цитата:

Раз ты позволил себе вопрос о душе (откуда) в разговоре о ней, тогда также может и другой, тем более, если собеседник говорит о предмете наполнения, он, наверное, знает что наполняет. От того и вопрос к тебе (как вопрошавшему у того, кто, видимо знает что наполняет) знаешь ли ты, что она есть?

Я могу с вашего позволения задавать любые вопросы, не нарушающие правил. Можно безответные, это нисколько ничего не портит. А высказывание выше, странно напоминает... Впрочем ладно. Только вот почему-то ранее ты спрашивал, что такое душа, а теперь спрашиваешь, знаю-ли я что она есть? Знаю, знаю. Только вот тебе не скажу. Имею право хранить молчание. Странным кажется и тот факт, что ты так упорно спрашиваешь о том, чего сам объяснить не пытаешься. Может в контексте спора, ты пытаешься вывести на первую главу Бытия?
- откуда у человека душа?
- от Бога.
- где мы можем об этом прочесть?
- в Ветхом завете.
- значит Ветхий завет обязателен для изучения христьянином!
- никак. Христьянин прежде всего думает о спасении души, а не о ее происхождении. Если у него есть лишнее время, он может прочесть Ветхий завет, но это уже факультатив.

Цитата:

"Где и когда христиане опровергают Ветхий Завет"

Это уже надоедает. Вернее надоело. Уже. А где я его отвергаю? Писал уже (в какой уже раз...), что не обязательность не значит отвержения. Как-бы это для слабовидящих-то... Пример. Я не отвергаю Коран, как священную книгу мусульман, но исполнять нормы шариата... Так яснее?
Перечитать твои слова? Хм. Неплохо если ты сам это сделаешь. Прямое указание Апостолов (собора Апостолов, если это тебе о чем-то говорит) мы отметаем, а ссылки принимаем (так нам хочется видимо) за прямое указание. Не сходится.

Цитата:

Я бы сказал, не "почему", а "как", что есть вера для них...

Как раз как они это делают, меня совсем не интересует, а вот явная неспособность понять то, что они веруют, ибо не знают точно, объясняет многое. Не размышляй дого, это был просто лакмус.

Цитата:

предлагаю перебраться в соответсвенную тему.

Увольте. Я закончил.

ЗЫ
Цитата:

Они откровенные - "око за око".

Товарисч, так Вы иудей... "Око за око"... Ну а чтож Вы тут рассуждаете о "любите врагов ваших". Вам это просто не дано. I.M.H.O.

Ici Chacal
Извиняюсь с 23.10 лежал в больнице. Поэтому только сейчас добрался до топа.

Цитата:

Для его доказательства даю определения (Самопальные. Ветхого завета и Христианства), выдвигаю аргументы.

Ответь мне на один вопрос: почему твои "самопальные" определения правильные, а с нас ты обязательно требуешь "правильных" источников? Или ты думаешь мы страдаем отсутствием логики?

Цитата:

Что-бы сделал я. Я бы перво-наперво попытался разрушить определения (намекал на огрехи таки), т.к. они фундамент тезиса, затем, еслиб не удалось поломать фундамент, я бы обратился к исследованию аргументов.

Дык, и разрушали ведь. Только ты уперся и не хочешь этого понять(принять).

Цитата:

Кавалерийский наскок на "пророков", постоянные аппеляции полунамеками к "общепринятому" мнению, длительная осада "закона".

Понимаю, что ты не хочешь продолжать тему, но не мог бы ты отквотить эти ужасные вещи?

Цитата:

И в ходе всего этого я вынужден ПОСТОЯННО И НЕОДНОКРАТНО повторять свои аргументы в НЕИЗМЕННОМ виде, т.к. вы их легко забываете.

Твой аргумент о том, что христианство прекрасно может обойтись без Ветхого Завета был разбит в пух и прах не только с точки зрения логики, но и с приведением "правильных" источников. Теперь ты стал утверждать, что не отврегал его. Мне опять отквотить твои слова, что ты якобы "доказал" его необязательность?
Твой аргумент о том, что христианство не является ответвлением от иудаизма был разбит не только с точки зрения логики, но и с приведением исторических данных. Но и это тебя не удовлетворяет.

Цитата:

А вы наберите в поисковике "символ веры" и докажите, что это иудаизм. Ну или его ответвление. Только учтите про монотеизм.

Уже доказали...

Цитата:

А ты не думаешь, что группы ученых на порядки логичнее и имеют на порядки больше информации по теме? Т.ч. мнение "групп ученых", как раз на порядки выше твоего, извини уж...

Цитата:

В следующий раз так и сделаю, но в данном случае это не имело никакого значения

Имело, очень даже имело ибо отсутсвует начало. А теперь внимательно читаем начало и что мы там найдем:

Цитата:

Деяния 15
1Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15И с сим согласны слова пророков, как написано:
16Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Вот так вот. Закон Моисеев обязателен для христаин-иудеев, но не для христиан обращенных из язычников. И Закон Моисеев для христиан-иудеев каждую субботу читается в синагогах. Т.е. при Апостолах не было разделения на иудаизм и христианство.
Будешь продолжать отрицать прямую связь христанства и иудаизма? Ты будешь продолжать отрицать, что христиане из язычников - второсортные иудеи? Зачем их затруднять сложностями еврейской истории, достаточно, если они просто буду покланяться Иисусу, а то вдруг сложности их отпугнут...

Цитата:

Повторять то что написано и я уже цитировал нет смысла

Действительно, особенно если учесть, что процитировал только "удобное" для тебя...

Цитата:

А почему это не ловить?

Потому, что выше я уже объяснил позицию. Чего десять раз пережевывать?

Цитата:

О, ес. Читаем хоть Деяния.

Да уж прочитали...

Цитата:

Это все равно, что заявить "все равно я прав, т.к. ошибиться не могу, да и многие ученые со мной согласны".

Как видишь не только ученые, но и Апостолы в этом со мной согласны.

Цитата:

Я думаю, что любой крючкотвор скажет тебе обратное.

Чаще всего я путаю их по именам. Есть у меня такая проблема. Я в Италии уже больше 6-ти лет и никак не могу запомнить многих людей по именам. Это не значит, что я их не уважаю. Просто мой мозг не сильно воспринимает иностранные имена. Вот с нашими именами у меня таких проблем нет. Т.ч. крючкотворы могут говорить все, что им угодно...

Еще раз повторю, что сказал выше: Ты придумал себе свое собственное христианство и считаешь его единственно верным.
Тех кто не подходит под твои рамки, ты даже не считаешь за христиан (вспоминаем христиан США)...
В этом случае, действительно, любой спор на эту тему бесполезен...

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17