greenfox
Silver Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору aleksiom Цитата: Чубайс - чиновник и буржуй | ещё если мне память не изменяет "член КПСС" - такой себе "пролетарий" при сов.россии... Цитата: Т.е. такие переходы и промежуточные состояния - это нормально. | Спор заходит на второй круг, но я попробую. Если Маркс отчётливо понимал, что "пролетарии" вполне себе переходят из класса в класс - т.е. говоря банальным языком хотят снова стать буржуазией, с чего но взял что этот явно неоднородный класс будет солидарен в своих решениях относительно будущего страны? И чем Маркс это доказал? Только чётко по пунктам. Цитата: Или вот, например, друг Маркса - Фред Энгельс - капиталист, революционер, писатель. И ничего.. | Понимаете, мир полон чудаков. Энгельс мог писать всё что угодно пока у него было бабло содержать и себя и Маркса - а далее он на себе бы мог испытать все прелести "пролетарской" жизни. Плюс, таких энтузистов в среде капиталистов было явное меньшинство - можно сказать он исключение которое лишь подтверждает общее правило. Цитата: кто-то хочет, кто не хочет. Люди разные. | Вот мне и не понятно - как это разных людей Маркс объеденил в один КЛАСС! Людей с разными приоритетами в жизни, кардинально иногда отличающимися. То, что Маркс приписал им всем некие пролетарские свойства - давайте говорить прямо - отсутствие бабла, это филькина грамота. Это нисколько их не объеденяет вобщем то. Точнее Маркс конечно правильно подметил, что все они будут бороться с "угнетателями", точно так же как рабы боролись с рабовладельцами, повинный люд с феодалами и т.д. Только светлое будущее социализма никот ранее не прогнозировал ибо крестьяне мечтают не о какой то абстрактной идее "светлого будущего" а о земле и доярках, рабочий о трёшке, хорошей ЗП и желательно пониженной норме. Соот-но чиновники из такого сословия вполне себе могут использовать власть исключительно в своих корыстных целях. Такой пролетариат не объденяет цель светлого будущего - больше корыстный интерес ближайшего настоящего. Это имхо конечно, но тут Маркс ничего не приводил в виде доказательств даже исторических. Ибо и ранее существовала борьба угнетателей и угнетённых - но она не приводила к какому то резкому "светлому будущему" выраженому в каком-либо конкретном гос.строе. Да, были смуты и революции, потихонньку продвигали идею республики, демократии, гельятины и всяких хартий. Всё циклично и постепенно шло по кругу: революция, смена власти, застой, упадок и снова революция. Тут в пору говорить о борьбе разных групп людей за власть с применением "обольстившегося лозунгами" большиства. Но Маркс как то всё просто описал - 2 класса, борьба, итог - светлое будущее. Цитата: Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Маркс. | Был в СССР господствующий класс - КПСС со своими пролетариями? Был. И что не было тех, кто не мечтал бы о капиталистических яхтах, остовах и вообще жизни полной чудес? Были и полно. Цитата: Как известно, марксизм базируется на трех источниках и трех составных частях, а не на каком-то там "философском базисе". | просвятите Цитата: В ЦК много народу было. Неужели ни одного миллиардера? А ведь это и есть та самая "верхушка", которая, по мнению мещан, "узурпировала власть", "все решала" и т.п. | Уверен там было полно народу с рыльцем в пушку. Возьмите Горбачова - что разве этот плешивый не живёт сейчас на западе на "пенсию-премию" от соот-х своих действий? Или его жена, дорогая Раиса Максимовна - вам напонить её историю жизни за бугром? И что? Цитата: для вас не катит, для других покатит. | для доверчивых пролетариве-крестьян прокатит, они и за царя батюшку шли животы подставлять в 1ю мировую, которая им на* не сдалась. А як же - за отчизну, а как там отделиьт отчизну от корыстных интересов императорской семьи - этому они не обучены. Цитата: История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. Маркс | Да, наврно можно так сказать, хотя фраза больше из силлогизмов имхо. Я только не прочитал, как Маркс вывел, что группа таких людей, приследующих каждый свои цели, приведёт к социалистическому светлому будущему. желательно с примерами и доказательствами. Цитата: не понимаете вы разницы между живой и неживой материей, между человеком и роботом, обществом и двигателем внутреннего сгорания. Ваше дело | Исключительно научный подход, ничего личного. Нет доказательств и практических проверок теории - и вы и Маркс при всё уважении к нему, идёте лесом. Столько было этой брехни-теорий о гос.устройтсвах, Боге, обществе.. и столько крови... и смотришь - у "трона" пляшут весьма очень похожие люди. Цитата: Пролетариат выражает свою диктатуру через политическую организацию - партию. А состояние руководящих кадров партии отражено в приведенном ранее высказывании Молотова. | Так и вывод какой? Если пролетариат со своей партией не может в итоге повлиять на ситуацию, когда к власти приходят подлецы и слабоумные люди вроде Хруща или Горби - о каком светлом будущем социализма может идти речь? Цитата: А я продолжил цитирование Энгельса Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века. Что вам в этой фразе непонятно и как вы ее связываете с чиновниками? По-вашему, чиновники появились "в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века"? | По моему Энгельс написал весьма разумно, т.к. он "допиливал" теорию маркса и ему пришлось давать чёткое определение пролетариату, видимо ему образование подсказывало, что так должно быть. И это правильно. И он прекрасно понимал, что "Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века" как определение не катит. Т.к. Маркс вписал в "историю" борьбу 2х классов - пролетариата и буржуазии, надо было дать чёткий критерий как отличить пролетария от буржуа. И Энгельс его дал: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" Всё чётко в рамках теории Маркса. И по этому определению, чиновник 100% пролетарий. Если он имеет капитал и начинает жить с него - он переходит в класс буржуазии. 2 класса, всё просто. В портивном случае, в теории Маркса появились бы противоречии т.к. система вышла бы не замкнутой: появились бы другие классы - чиновники там, крестьяне и т.д. и пришлось бы как то их вписывать в исторический процесс и теорию угнетения. Не исключать же их совсем? Вот их и вписали вполне чётко. Другое дело что в исторической перспективе это не совсем оправдано: получилось что пролетарии могут используя теже должностные возможности обогащаться и сливаьтся с буржуазией как таковой образуя своеобразный клас "парноменклатуры" и т.д. Но маркс как о это не учёл. Пролетарии с отсевом таких "личностей" не справились - итог: при власти Хрущ, Горби и им подобные.
---------- Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных... |
|