Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Религия

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Lanser_EVOLUTION8

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ну и коим образом твое миропонимание приводит тебя к религии?

Как я и думал вы не понимаете разницы между верой в религию и верой в Бога.  
Верить в Бога значит, грубо говоря надеется что он есть. А под словом Бог каждый понимает что-то своё, либо какое-то существо, либо законы мироздания.  
 
Верить в религию означает принять её идеологию.

Всего записей: 1 | Зарегистр. 26-12-2005 | Отправлено: 13:42 08-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lanser_EVOLUTION8
Цитата:
Как я и думал вы не понимаете разницы между верой в религию и верой в Бога.  
Верить в Бога значит, грубо говоря надеется что он есть. А под словом Бог каждый понимает что-то своё, либо какое-то существо, либо законы мироздания.  
Верить в религию означает принять её идеологию.
Как все запущено... Что значит верить в религию? Верить - принимать что-то на веру, т.е. без доказательств. Для того что-бы принять наличие религии не нужна ВЕРА, т.к. это объективный факт.
Можно верить в предмет религии. Но предмет религии Бог или боги.
 
 
Добавлено:
0nly
Цитата:
еще б Кащея Бессмертного вспомнил  
Нет это уже из русского фольклера и есть мнение, что про иудейскую Хазарию

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:37 08-08-2006
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TechSup
А давай конкретизируем, кто есть "самопровозглашенные посредники"? Не обязательно те, кого именно ты имеешь ввиду, а в принципе, что под этим понимается.
Looking
Я же говорил, что надо определиться с термином. А так это бессмысленный треп получается. Хотя может это определение рождается...  
Насчет формул ты зря, предугадать поведение живых существ, а тем более мыслящих существ, намного сложнее, чем расчитать "небесную механику". Всякий человек есть сложнейшая вселенная. Ты что хочешь сказать, что законы физики изобретают, а не познаЮт уже имеющиеся?
И прошу поспокойней, а то тебе привели частное мнение английского физика, а ты начал тут Господа поносить.  
 
И еще. Нужен ли для религии "священный текст", либо "священное предание"?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:43 08-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
предугадать поведение живых существ, а тем более мыслящих существ, намного сложнее, чем расчитать "небесную механику
Вселенная в целом включает как часть и живые существа. При том не факт, что человек среди них "венец творения".
Кроме того предугадать поведение на детальном уровне - действительно сложно. А вот на макроуровне - вполне себе можно. Есть такой термин "психология толпы" как ты думаешь, что в него вкладывается. И то, что будет делать голодный волк, оказавшийся среди стада овец предусмотреть совсем не трудно (укрупненно, а не в деталях).

Цитата:
Ты что хочешь сказать, что законы физики изобретают, а не познаЮт уже имеющиеся?  
Есть "Законы природы" - несколько натянутый термин (не даром в свое время rater2 к нему приципился). Это "объективно существующие, общие, устойчивые связи вещей и явлений природы"
И есть "Научный закон" - утверждение устойчивой взаимосвязи между определенными явлениями, неоднократно экспериментально подтвержденное и принятое в качестве истинного для данной сферы реальности.
Как по твоему, что такое "утверждение"?

Цитата:
И еще. Нужен ли для религии "священный текст", либо "священное предание"?
Не обязательно, но именно они придают ей вес и кажущуюся легитимность.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 16:05 08-08-2006
Lanser_EVOLUTION8

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Можно верить в предмет религии. Но предмет религии Бог или боги.

То есть по вашему нельзя верить в Бога и не верить в религию?  

Цитата:
Что значит верить в религию?

Хорошо, верить в предмет религии.
 

Цитата:
Нужен ли для религии "священный текст", либо "священное предание"?

Конечно нужен,  а иначе это уже секта.

Всего записей: 1 | Зарегистр. 26-12-2005 | Отправлено: 17:51 08-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Lanser_EVOLUTION8
Цитата:
Конечно нужен,  а иначе это уже секта.
Типа кружок по интересам, никакого отношения к религии не имеющий? Просто фантасты?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 20:48 08-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TechSup

Цитата:
Всё что я сделал - усомнился в том, что несут мне самопровозглашённые посредники.

Кто, к примеру, относится к самопровозглашённым? моисей, илья, исайя или ещё кто? А может сам исус?
Все они говорили от имени их бога, а тот творил чудеса. Так, что всё, вроде как, на месте...
 
0nly

Цитата:
еще б Кащея Бессмертного вспомнил

А причём тот к иудо-христанской религии?  А вот Адам с Евой (и иные персонажи) как раз в тему.
 
Looking
Hi!

Цитата:
Не обязательно, но именно они придают ей вес и кажущуюся легитимность.

Скорее, важный элемент религии (как вероисповедания), тем более, что без них тяжко обойтись, т.е. сохранять предания, законы, пророчества для будующих поколений.
 
Lanser_EVOLUTION8

Цитата:
Конечно нужен,  а иначе это уже секта.

Секты тоже имеют всякую писанину под рукой.

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 23:44 08-08-2006 | Исправлено: kesic, 23:57 08-08-2006
SASHA NEO



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
1 Библия -это обращение Бога к человеку через свое писание и оно уникально по сравнению с другими так называемыми свещенными писаниями.В то время когда писалась Библия (3500лет)евреи были маленьким и незначительным народом,когда вокруг были огромные народы со своими свещенными писаниями  и богами(такие как аккадская легенда о Гильгамеше и эпос Рас-Шармы)и выжила только Библия все остальные были забыты и языки их утеряны.Значит Библия это книга совершенно иного рода.Может за сохранность Библии заботится сам Бог?
Историческая точность Библии,последние открытия подтвердили одно библейское сообщение за другим. Поэтому историк Моше Перлман писал: «Скептики, которые сомневались в подлинности даже исторических частей Ветхого Завета, вдруг начали пересматривать свои взгляды».Предсказание будущего;Например, почти за 200 лет Библия предсказала падение могущественного Вавилона.  И хотя персидский царь Кир даже еще не родился, Библия предсказала, что он будет играть важную роль в завоевании Вавилона. В ней говорится, что река Евфрат, служившая Вавилону защитой, иссякнет и что ворота Вавилона не затворятся (Иеремия 50:38; Исаия 13:17—19; 44:27—45:1).
Историк Геродот подтверждает, что все это в точности исполнилось. Библия также предсказала, что в конце концов Вавилон превратится в безлюдные развалины. Так и произошло. Сегодня Вавилон — это лишь пустынные холмы (Исаия 13:20—22; Иеремия 51:37, 41—43). В Библии содержится немало других пророчеств, которые исполнились с удивительной точностью.
 
2 Потом по поводу "Бог знал",забыли наверно о свободе выбора,(дала так же мужу и он ел...и открылись глаза их )с этого времени каждый поступает,как ему угодно и каждый отвечает за свои поступки сам.Кто мы что бы судить и говорить Ной пяница и недостоин,а кто достоин те к о которых написано извратили путь свой и не думали о Боге насмехаясь над Ноем пока не пришол потоп и потопил всех.(кто-то посмеялся последним (
Здесь еще замешан Сатана,который поднял вопрос лояльности человека к Богу,тобиш нашли на них беду и убери Свою защиту и проклянут тебя и отвернутся,даром богобоязнеными не будут.Дейс-но ли правление Бога уневерсально и не обойдуться ли люди без Бога?Отсюда и кажущееся не понятное,непредвиденние Богом невмешательсво вбудущее.
3 Религия собирает под свое крыло однодумцев и единомышленников,которые вместе смогут отпровлять поклонение Богу и ободрять друг-друга.Так-как Бог и Создатель всего Один и не может быть 2х.То следует найти этого одного единственного Бога и не ошибится в выборе(богом фарисеев Иисус назвал Сатану,хотя верили Богу).Если это Бог Библии,то Иисус создал в 1 веке собрания христиан и они там учились,проповедывали и друг друга одобряли(железо железо острит).Как и в других религиях поклонение богу подразумивает обособленность от других подобных религий,своей религией.(совсем другой вопрос есть,как найти истинную религию об этом по желанию)
4 По поводу веры в себе,такой интересный стих Библии "Вера без дел мертва" и Мт "20    Итак по плодам их узнаете их.
    21     Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
    22    Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
    23    И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Врятли воля Отца Небесного есть вера в самом себе,Иисус и намека о подобном не давал!

Всего записей: 11 | Зарегистр. 16-10-2004 | Отправлено: 23:56 08-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
SASHA NEO
1 Другие народы не ставили себе "краеугольным камнем" в религии правление народами, также как это сталось у иудеев.
Почему в подтверждении истиности библии фигурируют иудейские имена?
2 Ной и давид, соломон довольно "забавные" личности... неужели другие были хуже?
Якобы сатана поднял вопрос раньше, в правдивости и заботе бога.
пока хватит

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 00:07 09-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
SASHA NEO
Цитата:
Потом по поводу "Бог знал",забыли наверно о свободе выбора,(дала так же мужу и он ел...и открылись глаза их )с этого времени каждый поступает,как ему угодно и каждый отвечает за свои поступки сам
Т.е. когда они ели у них не было свободы выбора? И действовали по заложенной Богом программе?

Цитата:
Если это Бог Библии,то Иисус создал в 1 веке собрания христиан и они там учились,проповедывали и друг друга одобряли(железо железо острит).
А почему же иудеи не стали Христианами? Он же среди них жил...
 

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 00:08 09-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Т.е. когда они ели у них не было свободы выбора? И действовали по заложенной Богом программе?

Они не разумели даже стыд... ну, чувства такого даже не было...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 00:18 09-08-2006
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
И все-таки небесная механика проще. Грубо говоря запустил тела по орбите они и вращаются по тобой же поставленным законам. А чтоб люди особо не гордились познаниями им метеоритиков для фактора случайности. А с человеком не так, как с материей. Не кружится он по законам метафизики, все норовит сойти с орбиты, хоть это и ведет к гибели, о чем ему Бог напоминает периодически. Но не в коня корм. Мы-ж тут самые умные и все знаем. И пусть.
 
Насчет психологии толпы, странно что ты упомянул только ее. Не задел современное развитие психологии в целом. Был готов и к тому и к другому. Так насчет толпы. Никакое знание психологии толпы и умение ею управлять в совершенстве не гарантирует тебе, что в самый неподходящий момент среди нее не появится Ли Харви Освальд к примеру. И вот уже управлятель лежит с дыркой в голове, а душа его видит то, чего нет. И предусмотреть это основываясь только на материальном подходе невозможно. Поэтому берем шкафов и службу безопасности организуем. А психологию почитываем, наука все-таки.
 
Насчет "утверждения", не понял, что ты хочешь спросить. Если линейная алгебра, то это одно, если философия, то другое. По-моему. Утверждение не есть истина? Только не спрашивай, что есть истина, плз.  
 
Слушай, давай, чтоб не выяснять что есть истинно, наука или вера, уже в третий раз, определимся таки с религией. А то получается пустой разговор, как обычно. Предмет обсуждения не определен. Нет согласия в терминах. Если не возражаете я дам свое определение позже, исходя из уже прозвучавших здесь и моих личных оценок.  
 

Цитата:
А почему же иудеи не стали Христианами? Он же среди них жил...  

 
Неоднократно давал уже ссылку. Да прочтите вы в конце-то концов,  
там вполне академическим языком излагается:
 
kesic

Цитата:
Почему в подтверждении истиности библии фигурируют иудейские имена?  

Ну вы блин даете. А почему это в коране арабские, не смущает?
 

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 10:29 09-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Цитата:
Неоднократно давал уже ссылку. Да прочтите вы в конце-то концов,  
там вполне академическим языком излагается
Ты не понял, что это вопрос с подтекстом.
Просто резонно сделать вывод, что христианство не получило широкого распространения среди иудеев потому, что их было труднее ввести в заблуждение. так как они лучше знали, что было и как. Точно так же, как мы, кто учился и работал в СССР лучше нынешней молодежи знаем, что и как было на самом деле именно на местах. А не как это выглядит в фильмах и пропаганде.
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
И все-таки небесная механика проще.
Да я ведь отметил, что рассматриваю Вселенную в комплексе, в том числе со всей ее живыми формами, а не как макротела. А человек только исчезающе малая часть всего этого.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:44 09-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Ну вы блин даете. А почему это в коране арабские, не смущает?

Нет не смущает, не в каране не в библии. Речь ведь шла не о фигурантах библии, а о лице приведённом в пример подтверждении истиности библии - Моше Перлман. Потому и заговорил о ийдейских фамилиях.
На мой взгляд, удачнее было бы приводить в пример больше таких личностей, как Геродот.
 
Looking

Цитата:
Просто резонно сделать вывод, что христианство не получило широкого распространения среди иудеев потому, что их было труднее ввести в заблуждение. так как они лучше знали, что было и как.

Спорный вывод получится, т.к. по древнеиудейским пророчествам иудеи отвергут христа, но обратятся к нему последними. Тут имело место другое...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 18:38 09-08-2006 | Исправлено: kesic, 18:44 09-08-2006
0nly



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kesic

Цитата:
А причём тот к иудо-христанской религии?  А вот Адам с Евой (и иные персонажи) как раз в тему.  

точно так же причем к иудо-христанской религии, как иудо-христанская религия к вере в существования сверхразума = )

Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 03:15 10-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
0nly
Это же надо так было попутать русские народные сказки с иудейской библией...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 04:12 10-08-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kesic
Цитата:
Спорный вывод получится, т.к. по древнеиудейским пророчествам иудеи отвергут христа, но обратятся к нему последними.
А что, отвергнуть на основании пророчеств - это более убедительно?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:38 10-08-2006
SASHA NEO



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
1 Другие народы выдуманные боги и человеческие предания.Евреи дословно-народ Бога,а как Бог претендует на сувернитет и будучи Создателем ОДНИМ всего сущего,зачем считатся с другими народами,которые верят в пустое истуканов,светые рощи,жертвоприношение людей,вывод ясен стереть подобное с лица земли!Другие и не претендовали на власть над другими народами,кто им дал бы ее истукан и сатана,который стоит за ним?Если евреи были святы,то никто не мог противостоять им не один народ;отсуда и слова Бога"Для того оставил Я народы вокруг тебя,что бы земля не заросла лесами и дикие звери не размножились".Вспомним,как проучили египетских богов и казни на Египет.Не с тем Богом связались!
2 Потом мы разумные люди и национальные признаки нас не интересуют Иуде,не Иудеи все равны пред Господом.К тому же он свидетельствовал в кантексте,только признания фактов другими учеными.
3 Кто был хуже,кто лутше Давид или др.,а  судит кто?И как лутший бы поступил в определенной ситуации и разве приходилось выбирать среди совершенных людей?
4 В праведности Бога даже сатана вряд ли сомневается,это что-то новое.Поднял этот вопрос о сувернитете правления Бога дей-но он первый,бональная алчнасть и властолюбие подталкивает к подобным действиям.Тем более архангела созданного красивее всех своих братьев,да еще и с заданием просвещать человеческие умы,чем сейчас и занимается,только протимняя умы.
 5 В планах Бога скорее всего было позже наделить подобным даром свободы воли,Он не мог поместить в центр сада дерево и вечно дразнить человека его плодами.Для начала им необходимо было научится послушанию,сказано не брать плоды,значит не брать.Ребенку сказано не играть спичками,значит отец знает причину такого запрета.Потом человека не создали способным управлять самим собою с успехом"23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."человек властвует над человеком во вред ему."Свободу воли необходимо было сначала ограничить праведными законами Бога,чтоб не наделали друг другу шишек.
6 Иудеям не понравилась христианство по многим причинам и не мало их описывается в самом Еванглии.Много причин от того,что отошли от законов Моисея и начели выдумывать свои собственные,почитание предков,показная набожность,властолюбие,сребролюбие.Как говорил Иисус притчу увидили,что Хозяин прислал сына Своего и сказали убъем его и завладеем наследством.Попросту описан весь внутренний мир Иудея,фарисея того времени.Неоднократно называл их ехиднами и служителями своего отца дьявола.И кому понравится если его начнут обличать и книжнику указывать на грехи и ошибки.
 

Всего записей: 11 | Зарегистр. 16-10-2004 | Отправлено: 18:08 10-08-2006 | Исправлено: SASHA NEO, 18:12 10-08-2006
Lanser_EVOLUTION8

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Предсказание будущего;Например, почти за 200 лет Библия предсказала падение могущественного Вавилона.  И хотя персидский царь Кир даже еще не родился, Библия предсказала, что он будет играть важную роль в завоевании Вавилона. В ней говорится, что река Евфрат, служившая Вавилону защитой, иссякнет и что ворота Вавилона не затворятся (Иеремия 50:38; Исаия 13:17—19; 44:27—45:1).

Помню, как сам давно купился на такой ничтожный аргумент (Когда я об этом рассказал другу, то он ответил, что видел передачу в которой, показывали чувака, который подделовал исторические докуметы при чём так, что никогда бы не докадались, что документы эти поддельные, если бы не обыскали его квартиру (из-за какой-то ерунды)). Ну умели предсказывать, и что? Что в этом такого особенного? Почему то я не когда не слышал, чтобы Вольф Месинг предсказывал будущее с "Божей помощью". И вообще, если в Библии исторические события верны, то это не доказывает, что мораль в ней тоже верна.

Всего записей: 1 | Зарегистр. 26-12-2005 | Отправлено: 23:47 10-08-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
А что, отвергнуть на основании пророчеств - это более убедительно?

Ну да, таким образом сбылось пророчество, что послужило не малым знамением для привлечения в веру народы земли.
SASHA NEO
1 Возможно, что бог один и какой народ он себе взял. Этим он ещё раз показал каков он. И почему сатана так плох?
2 Разумных людей интересуют факты не от одного народа и тем более не от того, который есть носитель веры.
3 Если бог праведен, то обязан выбирать лучших в виду своей праведности.
4 Сатана не был бы сатаной, если бы не сомневался в праведности божией.
Теперь подробней, какой вопрос о сувернитете? Дело в оппозиции/несогласии. Тут стоит начать с самого начала с книги бытия (далле следует).
5 Я всё это уже постил в другой ветке, но повторюсь. В планах бога чётко прослеживается то, что он не желал чтобы люди стали подобные ему - имеем: "не еште их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Змей же сказал: нет, не умрёте, но знает Бог, что в тот день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". И бог засвидетельстовал это: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло".
И ещё:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;  и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

И если учитывать, что человек ничего толком до съедения плода не соображал, то... любящий отец тщательно наблюдает за ребёнком и не положит соблазна перед ним, чтобы потом его и выгнать вон за неразумный поступок...
6 Иудеи (властвующие церковники, так сказать) не приняли христианство потому, что следовали изначальному плану - правлению миром.
Да то же предательсто иуды и распятие христа, довольно быстро помер на кресте, исчез из гробницы... ангел там сидел... И таким же "чудом" человечество произошло от двоих, это коим образом? Для распространения существующих групп крови необходимо чтобы в ах-трах процессе участвовали особи только (если всего 2а человека на земле) с 2мя группами крови, а именно ТОЛЬКО 2я(А0) и 3я(В0), и чтобы никто из них не был гомозиготен. Таким образом могут произойти на свет дети с любой из 4х групп.
А мы же имеет то, что ева из адамова ребра "И будут двое одна плоть"... Это того (мягко говоря)... кровь то, одна у них должна была быть. Ну, и половая связь между родственниками ведёт к уродству, умственной отсталости и на конец к вымиранию рода. А здесь не то, что родственники...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 23:59 10-08-2006
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Религия


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru