Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Активные темы » Виктор Суворов

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

LySeM



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Официальный сайт Виктора Суворова
(from Revinsky)
Собираем здесь ссылки для тех, кто желает определиться со своим отношением к автору нескольких книг по советской истории Виктору Суворову:
 
(вытащено из старых постингов этого топика, работоспособность всех-всех ссылок не проверял )
http://www.lib.ru/WSUWOROW/ - полные тексты книг Суворова (всех ли, не знаю), пара интервью, несколько ссылок на основные обсуждения на разных сайтах
 
Беседа с Суворовым в Берлине:  
http://www.rg-rb.de/2000/30/suvorov.shtml  
 
Дискуссия по Суворову  
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/  
 
Обсуждение Суворова
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve
 
Каталог критических статей  
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm  
 
Проект "Военная литература"
http://militera.lib.ru/
 
Генштаб.ру. Вторая мировая война. Все материалы
http://www.genstab.ru/all_ww2.htm
 
Комментированные "Ледокол" и "День-М" http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm  
в частности  глава 9 "Ледокола"  
http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm  
 
Марк Солонин. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt  
 
ПОДГОТОВКА СССР УПРЕЖДАЮЩЕГО УДАРА ПО ГЕРМАНИИ: ГРАНИЦЫ ДИСКУССИИ
Ю.Никофоров  
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif3
 
Зачем была уничтожена линии Сталина - лучшая статья на эту тему
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml  
 
Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года  
http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
 
В. Зайцев "Возвращенная Победа или Антиледокол"  
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm  
 
Ю. Веремеев "Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")"  
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml  
 
Логика и "Ледокол". Рябушев С.А.  
http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip  
 
Разбор «Дня “М”» и кое-что ещё от Грубозабойщикова  
http://grubozaboj.times.lv/  
 
Полемика с Виктором Суворовым.  
ЧТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА МИРУ СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.  
http://around.spb.ru/finnish/arhive/winterwar/versions/suvorov.txt  
 
Эрик ГИНЗБУРГ (Чикаго) СТРУНЫ ИСТОРИИ  
http://www.vestnik.com/issues/98/1027/win/ginzburg.htm  
 
"Ледокол" - бред больного воображения. Василий Чобиток  
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/  
 
ПРАВДА И ЛОЖЬ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ  
Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?  
Махмут Гареев  
http://nvo.ng.ru/concepts/2000-06-23/1_true-n-lies.html  
 
МЮНХЕН, ВОЙНА И ПОЛЬСКАЯ ВИНА  
http://barron-reeck.chat.ru/dugin/dugin039.htm
 
Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike  
Русская кампания: тактика и вооружение  
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html  
 
Великая Отечественная: кто на кого хотел напасть? Многостраничное обсуждение на Мембране.ру
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052011480&page=0
 
Алексей Исаев
"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt и http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html  
"Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой" (В меньшей степени по Резуну -- это креатив издательства после большого успеха первой книжки -- но темы всё равно очень близкие и интересные "Кавалерия против танков", "Немецкие автоматчики" и т.д. ) http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt  
 
Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов"
 
"От Дубно до Ростова" -- подробный и обстоятельный разбор начального периода войны на ЮЗФ.
 
Т.к. без разговора о потерях в ВОВ не обходится ни одно обсуждение Резуна, на всякий случай: Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил"
 
Сборники боевых документов
 
1941. Документы  
 
Для мазохистов - обсуждение Суворова на форуме ixbt
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:453
 
Для продвинутых - обсуждение Резуна(Суворова) на VIF2NE, (тем кто не "знает", а "верит" настоятельно НЕ рекомендуется)
http://www.vif2ne.ru
 
Беспристрастное краткое содержание "Ледокола"
 
"Позорный столб" на battlefield.ru
 
Суровов Виктор. Ледокол-2
 
Зорин А.А. Потопить «Ледокол»
 
Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Всего записей: 219 | Зарегистр. 18-03-2002 | Отправлено: 10:31 02-08-2002 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 01:11 17-02-2006
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa

Цитата:
Во-первых, не меньшинство, я думаю
- точно, козлы, конечно есть везде -- и на гражданке и в армии, но честных людей в армии больше, чем козлов...


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 10:41 25-03-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB,  
Для начала, оговорюсь.  В данный момент читаю эту книгу, и буду говорить только про первые главы этой книги (посвященные Ледоколу). И еще, я не в коем случае не собираюсь защищать Суворова. Он мне неприятен как личность. Просто хочу узнать нашу историю поближе.  
Так вот
Товарищ Грызун говорит на странице 48(про танки БТ) "И почему же такой супер-гипер-мега танк был снят с производства в 1940 голу, причем все наши военные в начале ВОВ плевались в его сторону хором и соло, помногу раз выходя на бис?"
Вроде бы всё правильно. Но, открыв страницу 54 мы читаем цитату некого Кульчицкого, где говорится, что эти танки прошли маршем от Читы до 76 разъезда при жутчайших погодных условиях и (О УЖАС!) "без единой поломки и происшествия!" В этой цитате он, т. Кульчицкий, говорит "что командиры частей, которые сами управляли машинами, убедились в высоких качествах БТ-5 и пригодности их к эксплуатации в условиях Дальнего Востока."
Как это понимать? На одной странице он говорит, что военные плевались в его сторону, но до этого он "проходил по бездорожью, глубокому снегу, льду, реки, через хребет Малый Хинган." По-моему разговор про разные танки. К тому же если "они плевались", то это подтверждает другую версию Суворова: "эти танки невозможно использовать на советской территории." Все мои цитаты приведены из одной книги Грызуна (издательство Олма-Пресс,2003).  
Кстати, EHOT_XPEHOB, помогите найти ту самую книгу: Кульчицкий Е А "На дальних подступах." Киев, 1989 г. Наверное, занимательная книжонка.
Что-то я её не видел не в одном списке литературы ни одной из книг. Буду благодарен.
Далее.  
На странице 60 в сноске он приводит еще один источник литературы. Барятинский "Броня была крепка и танки быстры." Но, кажется, он его не читал. Иначе бы на стр.  51 он не писал бы (на фразу Суворова "БТ постоянно совершенствовались, Их запас хода был доведен до 700 км"), что " … у БТ-7 – 500 километров на колесах!!! На гусеницах с одной заправки БТ-5 проходил 120, а Бт-7 -375 километров. Триста семьдесят пять много, но не семьсот же!!!" Ведь в той же статье в соседней колонке черным по белому написано танк БТ-7М  имеет запас хода на колесах 900км (даже так).  Грызун просто выдирает нужные ему фразы и вставляет их к себе в книгу. Таким методом можно что угодно опошлить.
Вы меня просили привести пяток примеров. Если Вам интересно я продолжу чуть позже.
Но в окончание приведу еще немного неточностей. На странице 30 в сноске он пишет: "Хецер был одной из лучших машин в своем классе в войну". Для справки. Хетцер был выпущен в 1944 году (кажется в апреле) и имел пушку 76 мм. Каким образом он был одним из лучших, если он был произведен под конец войны и имел вооружение хуже наших САУ, которые были выпущены раньше и вооружение лучше. И еще из той же песни.
Откройте стр. 50 и опять  сноску. "Кстати лобовая броня этого самого Шермана была толщиной 110 мм, советскому КВ и не снилась." Для справки. Шерман получил такую броню только к 44  году. К тому же она была клепанной (хотя сейчас точно не помню) и высота у этого танка была за 3 метра. А наш КВ был разработан еще до войны с 76 мм пушкой!! И высота у него была чуть больше 2-х, к тому же сварная.
Извините что так много, но это самое что запало в душу. По вашей ссылке обязательно схожу, посмотрю на немецкие ПТ.

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 15:26 25-03-2005
TCPIP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
09:52 25-03-2005
Цитата:
Предполагаю, что Вы его не так поняли.  

Что значит, не так понял? Я его практически процитировал. Другое дело, интресно, что он имел (мог иметь) в виду . Вот это я и хотел выяснить.

Всего записей: 4667 | Зарегистр. 31-01-2003 | Отправлено: 18:12 25-03-2005 | Исправлено: TCPIP, 18:14 25-03-2005
stdnk1

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa
Цитата:
в момент предательства, г-н Суворов, ИМХО, был действующим офицером действующей армии действующего государства
А Федоров что, из недействующего государства сбежал? Товарищ Пьяница, не забалтывайте-таки вопрос. Вы за Сергея Федорова болеете или нет, когда он за Россию голы забивает? И чем же все-таки бывший офицер Федоров отличается от бывшего офицера Резуна?
Я не вижу никаких формальных отличий, а потому должен считать, что Резун точно так же не изменил России, как не изменял ей Федоров.
Про честь и достоинство "вообще" все рассуждать горазды. А вот по существу конкретного вопроса есть соображения?

Цитата:
Что с того, что исчезло государство? Честь ведь не исчезает вместе с государством.  
Так ведь некому становится хранить верность. Нельзя хранить верность несуществующему объекту.
Если вы придерживаетесь иной точки зрения, Вам придется признать, что асболютно все нынешние офицеры российской армии, служившие в СА на 31 декабря 1991 года - предатели. Как же - давали присягу СССР, а теперь служат России.

Всего записей: 32 | Зарегистр. 16-06-2004 | Отправлено: 22:00 25-03-2005 | Исправлено: stdnk1, 22:07 25-03-2005
Pianitsa



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1
Не думал, что придется объяснять прописные мстины...
Я, к сожалению, понятия не имею, кто такой этот самый Федоров, которого вы так рекламируете, т.к не являюсь болельщиком. Могу лишь предположить, что видимо он "беглец из СССР". Не вижу предмета для спора: если он был, как и многие хоккеисты, служащим Советской Армии - так и хрен с ним... Если он был офицером Советской Армии и сбег, то - он предатель, однозначно. Идеологически это мне никак не мешает читать книги предателей или смотреть, как они танцуют, поют и т.д. (да, хоть зубами паровозы таскают).
Не надо путать народ: ведь все очень просто. Если человек дает присягу на верность служения (притом, что его никто за язык не тянет), он должен сие торжественное обещание СОБЛЮДАТЬ. Верность присяге, в таком случае, есть гарантия его человеческой порядочности. Если же объект, которому этот человек присягнул, умер или отверг его службу, в таком случае договор прекращает действие и человек волен распоряжаться своей судьбой самостоятельно. Например, присягнуть другому объекту или проклясть всех подряд.
Так, что нынешние офицеры Российской Армии никак предателями (в отличие от г-на Резуна) не являются. Думаю, что это понятно даже первому наследнику советского писателя

Всего записей: 332 | Зарегистр. 06-05-2002 | Отправлено: 00:00 26-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa
Если уж филосвофствовать по общим вопросам чести и достоинства, уважаемый пьяница, то давайте ещё вспомним Павлика Грачёва, который некуда не перебегал (к сожалению) но нагадил так, что на 500 Резунов вперёд хватит. И ничего, жифёханек Павлик. Никто его к стенке и не думал ставить, а наборот, пользуется всему благами молодого российского государства, и неприкосновенностью патриотичного президента. А склько таких Павликов ещё по кабинетам сидит?
Так что оставьте ваши демагогию и красивые слова для  военной игры "Зарница", когда  будете с Енотиком  в неё играть.
 
Добавлено:
Pianitsa

Цитата:
Так, что нынешние офицеры Российской Армии никак предателями (в отличие от г-на Резуна) не являются.

А как насчёт тех, кто оружием  в Чечне торгует? Или тех кто в Германии при выводе войск отнюдь не военной деятельностью занимался? А воровство и барахольничество там было повальное сверху донизу. О чести некогда было думать. Так что ещё раз вам советую оставить вашу демагогию для правильных книжек.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 00:08 26-03-2005 | Исправлено: rater2, 00:21 26-03-2005
Pianitsa



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Ф-фу-у, опять 25. Вы о чем? О том, что сволочей много? Ну, много...Я и верхние эшелоны власти могу вспомнить. Речь-то ведь шла о другои.
Нынешние офицеры не являются предателями только по отношению к службе в СА. Но это не служит индульгенцией на всю оставшуюся жизнь.
Демагогия не у меня (у меня прописные истины, аксиомы, так сказать), демагогия как раз у вас. Я, кстати, никаких советов у вас не спрашивал...

Всего записей: 332 | Зарегистр. 06-05-2002 | Отправлено: 00:23 26-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa

Цитата:
Нынешние офицеры не являются предателями только по отношению к службе в СА. Но это не служит индульгенцией на всю оставшуюся жизнь.

Расшифруйте мне эту замысловатую фразу. Т.е. есть предатели  абсолютные и относительные (с индульгенциями)

Цитата:
 Я, кстати, никаких советов у вас не спрашивал...

А я в ваших вопросах и не нуждался.
 
 
Добавлено:

Цитата:
Демагогия не у меня (у меня прописные истины, аксиомы, так сказать)

А это и есть демагогия.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 00:32 26-03-2005
Pianitsa



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Дискуссия предполагает сравнимые интеллекты у оппонентов. Мне, из моего болота, до вашего Монблана мысли не взлететь
Я вам говорю, что шар круглый, а вы отвечаете: Нет, бабушка сама повесилась.

Всего записей: 332 | Зарегистр. 06-05-2002 | Отправлено: 08:57 26-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa
Может быть наоборот? Это я вам говорю, что бабушка повесилась не сама, а вы мне - "ну и что, и так известно, что сволочей много, а земля вообще круглая - это аксиома"

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:00 26-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Forrest_Gump
Цитата:
В данный момент читаю эту книгу, и буду говорить только про первые главы этой книги (посвященные Ледоколу).
Ну как же так? Только начали читать, а уже осуждаете весь текст.
Цитата:
Он мне неприятен как личность.
Меня его личность интересует меньше всего.
Цитата:
На одной странице он говорит, что военные плевались в его сторону, но до этого он "проходил по бездорожью, глубокому снегу, льду, реки, через хребет Малый Хинган."
Вообще-то эти события -- начало ВОВ и проход через Малый Хинган -- разнесены по времени  и то что было приемлемо под Ханхин-Голом (да и то, пожароопасность БТ, например отмечается и там) для начала ВОВ уже не совсем то.
Цитата:
К тому же если "они плевались", то это подтверждает другую версию Суворова: "эти танки невозможно использовать на советской территории."
Плевались, т.к. по своим ТТХ БТ уже перестал удовлетворять, тем более, что было с чем сравнивать, но до этого он нормально эксплуатировался.
Цитата:
Кстати, EHOT_XPEHOB, помогите найти ту самую книгу: Кульчицкий Е А "На дальних подступах." Киев, 1989 г.
На милитере смотрели уже?
Цитата:
Триста семьдесят пять много, но не семьсот же!!!"  
Ну тут в оправданье можно сказать что именно "строго" БТ-7, так и не достиг запаса хода 700 км. Действительно, слабое место у Грызунов. Проще было бы сослаться на то, что ресур резиновых бандажей катков при колесном ходе не превышал 200 км. Так что даже имея теоретический запас хода 900 км, его не возможно было реализовать из-за ограниченности ресурса бандажей.
Цитата:
Если Вам интересно я продолжу чуть позже.  
Да, если Вас не затруднит. Общественность, думаю, не будет возражать.
Цитата:
Для справки. Хетцер был выпущен в 1944 году (кажется в апреле) и имел пушку 76 мм. Каким образом он был одним из лучших, если он был произведен под конец войны и имел вооружение хуже наших САУ, которые были выпущены раньше и вооружение лучше.
А что было у нас к тому времени? Если не ошибаюсь, СУ-85, СУ-76, СУ-122, СУ-152. Последние три именно САУ, "Хетцер" же -- истребитель танков. И он действительно был неплох -- легкий, низкий, с очень удачным расположением броневых листов, его 75мм пушки (которая, видимо, вызывает у Вас пренебрежение) хватало для выполнения возложенных на него задач. Сравнить "Хетцер" можно только с СУ-85, но и такое сравнение будет не совсем корректно -- Хетцер "легкий", СУ-85 -- "средняя". Орудия же СУ-85 и Хетцер имели сравнимую бронепробиваемость (см. СУ-85 -- http://www.battlefield.ru/armaments/d5_r.html Хетцер -- http://achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm)
Цитата:
Для справки. Шерман получил такую броню только к 44  году.
А вот это место можно осветить по подробней? Сколько было до этого?
Цитата:
К тому же она была клепанной
Уверены? Чемберлен, например, пишет о сварном или литом корпусе для разных модификаций и литой башне.
Цитата:
высота у этого танка была за 3 метра. А наш КВ был разработан еще до войны с 76 мм пушкой!! И высота у него была чуть больше 2-х, к тому же сварная.  
По Чемберлену 9 фт 9" -- 2,97м, КВ-1 -- 2,71м (http://www.battlefield.ru/specific_r.html) Да, "Шерман" выше КВ-1, но всё-таки не на метр.
TCPIP

Цитата:
Что значит, не так понял? Я его практически процитировал. Другое дело, интресно, что он имел (мог иметь) в виду . Вот это я и хотел выяснить.
Перечитал его биографию -- есть мнение, что описываемые события -- подготовка к обороне Тулы, в которой он принимал участие.
stdnk1
По Сергею Федорову --  а он точно служил в армии когда сбежал? Он вроде бы заявлял, что нет.
Цитата:
Вам придется признать, что асболютно все нынешние офицеры российской армии, служившие в СА на 31 декабря 1991 года - предатели. Как же - давали присягу СССР, а теперь служат России.  
Неа, не придётся. Россия -- законная правоприемница СССР, все обязательства, долги, договоры, конвенции и т.д. Россия взяла на себя, тык что мимо.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:40 27-03-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB  
Так вы тоже "Кульчицкий Е А На дальних подступах" не читали? Предлагаю совместными усилиями найти её, прочитать, а потом мы уже будем говорить про цитаты из неё, которые приводит Грызун. А то, согласитесь, как-то некрасиво получиться мы с вами спорим о книге, которой не существует
 

Цитата:
Плевались, т.к. по своим ТТХ БТ уже перестал удовлетворять, тем более, что было с чем сравнивать, но до этого он нормально эксплуатировался

 
Хм, но  танк же не женщина, он не может перестать удовлетворять. Тем более, в пределах нескольких лет.
 

Цитата:
А что было у нас к тому времени? Если не ошибаюсь, СУ-85, СУ-76, СУ-122, СУ-152. Последние три именно САУ, "Хетцер" же -- истребитель танков. И он действительно был неплох -- легкий, низкий, с очень удачным расположением броневых листов, его 75мм пушки (которая, видимо, вызывает у Вас пренебрежение) хватало для выполнения возложенных на него задач. Сравнить "Хетцер" можно только с СУ-85, но и такое сравнение будет не совсем корректно -- Хетцер "легкий", СУ-85 -- "средняя". Орудия же СУ-85 и Хетцер имели сравнимую бронепробиваемость  

 
Хетцер вообще-то и есть САУ. Только применяли его в основном против танков.  
Я не думаю, что вес Хетцера служит ему каким-то оправданием. Против пушки его ничего против не имею. просто если его пушки хватало на выполнение задач, тогда на выполнение каких же задач хватало нащей? Думаю  не будем спорить
что 76 мм хуже чем 86.
 

Цитата:
А вот это место можно осветить по подробней? Сколько было до этого?

 
Первые Шерманы имели 50-75 мм. К 44-45 гг 75-100 мм.  
 

Цитата:
Уверены? Чемберлен, например, пишет о сварном или литом корпусе для разных модификаций и литой башне.

 
Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков. Там она действительно клепанная. Впрочем, может быть это только первые разработки.  
А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.
Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 14:42 27-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Forrest_Gump
Цитата:
Хм, но  танк же не женщина, он не может перестать удовлетворять. Тем более, в пределах нескольких лет.
интересная аналогия. А как же все эти модернизации, новые модели взамен старых и т.д? Зачем?
Цитата:
Хетцер вообще-то и есть САУ.
Неа, Хетцер именно истребитель танков. У немцев было более чёткое разделение -- САУ-истребители танков различные "Яг"и, и собственно САУ, типа "Мардеров" и т.д. Советские САУ более универсальны, но за универсальность обычно приходится платить.
Цитата:
Думаю  не будем спорить что 76 мм хуже чем 86.  
Почему? По тем ссылкам, что были приведены они близки. Фугасное действие у пушек меньшего калибра, да, как правило ниже. Но вот бронебойное -- нет. Точнее не всегда. Как быть, например, с тем, что, что 57мм ЗИС-4 http://www.battlefield.ru/armaments/zis4_r.html , имела лучшие значения бронепробиваемости, чем 76мм пушки Ф-34 http://www.battlefield.ru/armaments/f34_r.html ?  
Цитата:
Первые Шерманы имели 50-75 мм.
Источник?
Цитата:
Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков.
Можно ссылочку?
Цитата:
А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.
А на остальных?
Цитата:
Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.  
Ну так м.б. уточните?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 17:37 27-03-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Что-то я не пойму. Мы говорим, кажется о разных вещах.  
У меня вопрос, если танк в 39(или каком-то еще) мог пройти по такому чудовищному пути, как пишет Кульчицкий, то почему же ОН не мог этого сделать два года спустя, в более на мой взгляд, хороших условиях? А модернизации, действительно нужны для того, что бы повышать эти характеристики. Кто бы спорил.
Кстати, о Кульчицком. Нигде этой книженции не видели? Я в google вводил, ничего не нашел. Ни в одном источнике литературы его нет.
 
Цитата:
Неа, Хетцер именно истребитель танков. У немцев было более чёткое разделение -- САУ-истребители танков различные "Яг"и, и собственно САУ, типа "Мардеров" и т.д. Советские САУ более универсальны, но за универсальность обычно приходится платить.

 
Ну ладно, допускаю, у них четкое разделение, а у нас не четкое. Что дальше? Наши сегодня лупят по тиграм – истребители танков. А завтра лупят по УРу – артиллерия.  
И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.
 

Цитата:
Цитата:  
Первые Шерманы имели 50-75 мм.  
Источник?  
Цитата:  
Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков.  
Можно ссылочку?  
Цитата:  
А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.  
А на остальных?  
Цитата:  
Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.  
Ну так м.б. уточните?

 
Ну прибили (упал с кресла)! Вот это да (медленно вставая)!  
Товарищ ЕНОТ_ХРЕНОВ вы чем  по жизни занимаетесь? Если не секрет. Учитесь, работаете или и то и другое по совместительству? У меня не вся библиотека в электронном виде (точнее в э. в. самая малость) и если я буду искать эти самые «ссылочки», то я и учебу завалю и с работы попрут. Можете, если вам будет от этого легче, счесть сие высказывание за поражение.  Но эти цифры я не с потолка взял, можете сами поискать в своей библиотеке, коль время позволяет.

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 19:42 28-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Forrest_Gump

Цитата:
У меня вопрос, если танк в 39(или каком-то еще) мог пройти по такому чудовищному пути, как пишет Кульчицкий, то почему же ОН не мог этого сделать два года спустя, в более на мой взгляд, хороших условиях?
Претензии были не к эксплуатационным характеристикам, а к боевым.
Цитата:
Кстати, о Кульчицком. Нигде этой книженции не видели? Я в google вводил, ничего не нашел. Ни в одном источнике литературы его нет.
То что его нет в гугле, у Вас или у меня, не значит что его нет в природе, это первое имхо. Второе имхо -- описание этого марша можно найти не только у Кульчицкого.
Цитата:
И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.
Большая масса, большие габариты, больший калибр -- меньше боекомплект, ниже скорострельность, возможно, большая стоимость.
Цитата:
Товарищ ЕНОТ_ХРЕНОВ вы чем  по жизни занимаетесь?
Работаю, экономику поднимаю.
Цитата:
У меня не вся библиотека в электронном виде
Тредставьте себе -- мы в равных условиях.
Цитата:
Можете, если вам будет от этого легче, счесть сие высказывание за поражение.
Это если б мы тут прикладной фаллометрией занимались, тогда да… Просто Вы приводите, интереснейшие факты, с которыми я пока еще не сталкивался: клёпаный корпус и "нелитая" башня у "Шермана", и мне очень интересно на это взглянуть. Что до высоты, таки да, в одной из статей говорится о высоте 3м 13см. Больше чем у Чемберлена, но тут м.б. авторы мерили по разному…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:25 30-03-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
 
Буду в выходные на форуме. Обсудим.

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 21:11 31-03-2005
stdnk1

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Цитата:
По Сергею Федорову --  а он точно служил в армии когда сбежал?  
Точно. Все хоккеисты ЦСКА офрмлялись не как служащие СА, а как военнослужащие.
Кстати, прошлой зимой уехал в Канаду Николай Жердев, из ЦСКА, вопреки воле клуба. Ему пытались пришить статью дезертирство, но не смогли найти подписанного им экземпляра присяги. И этой зимой, в связи с локаутом в НХЛ, Жердев спокойно вернулся в ЦСКА и отыграл весь сезон.
 
Pianitsa
Цитата:
Верность присяге, в таком случае, есть гарантия его человеческой порядочности.  
Ну вот, теперь понятен некий взгляд на проблему.  
 

Всего записей: 32 | Зарегистр. 16-06-2004 | Отправлено: 23:44 03-04-2005 | Исправлено: stdnk1, 23:46 03-04-2005
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1

Цитата:
Все хоккеисты ЦСКА офрмлялись не как служащие СА, а как военнослужащие.  

а в чем разница?

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 00:07 04-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz
 
Служащий - это человек гражданский, работает в армии за зарплату, воинского звания не имеет, присягу если и принимал, так это когда сам был солдатом срочной службы... для него та присяга давно недействительна, как и военная форма ему не положена. Машинистка в военном училище вполне может быть служащей, например. При этом она , возможно, вся в подписках - но без присяги.
А с военнослужащим всё ясно - присяга и форма. Знаменитый Владислав Третьяк  дослужился до майора.
 
Но вопрос измены тут в другом. Хоккеист Федоров принимал присягу в соответствии с правилами игры, и по существу это была формальность. Он и без присяги шайбы забивал, и рассказать за бугром мог только о тренировках и водке  А офицер разведки Резун был допущен к серьёзным секретным данным, и его присяга была определённой гарантией нераспространения этих данных куда не  надо. Полагаю,  что своими знаниями Резун охотно поделился, чем наверняка причинил немало вреда конкретным людям, не говоря уж о интересах государства.
 
 
Добавлено:
Forrest_Gump
 

Цитата:
 И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.

Позвольте мне пару слов?
 
За универсальность есть один вид платы - универсальное изделие проигрывает специализированному сопоставимого класса  по  характеристикам этой самой специализации.. Танк времён Второй Мировой являлся универсальным изделием - в основном, самоходные орудия изначально универсальными не были - без поворачивающейся башни  возможности боевого применения резко ограничены. Так что самоходки фактически специализировались по поддержке пехоты (СУ-76), по противотанковому применению (Су-100) и по  наступательной артиллерии (ИСУ-152). Грубая классификация, но  примерно так и есть. Столкните в лобовой атаке на дистанции в пару километров танк Т-34/85 (ну попал он к вермахту как трофей, бывает) и самоходку СУ-100, которая по сути есть противотанковая специализация Т-34. Каковы у Т-34/85 шансы переиграть  100мм самоходную пушку сопоставимого веса  с большей длиной ствола  и большей толщиной наклонной лобовой брони?  Никаких, эта пушка в лоб с тем же успехом сделает и врага пострашнее, для того её и придумали.
 
Как правило, универсальность всегда оборачивалась большим весом. А какие проблемы тянет за собой увеличение веса - это не Вам объяснять.
 

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 04:36 04-04-2005 | Исправлено: Shulhan, 10:22 04-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan

Цитата:
Но вопрос измены тут в другом. Хоккеист Федоров принимал присягу в соответствии с правилами игры, и по существу это была формальность.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик,
вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь
быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином,
строго хранить военную и государственную тайну,
беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
 
Я клянусь добросовестно изучать военное дело,
всемерно беречь военное и народное имущество
и до последнего дыхания быть преданным своему народу,
своей Советской Родине и Советскому правительству.
 
Я всегда готов по приказу Советского правительства  
выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик
и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно,
умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни
для достижения полной победы над врагами.
 
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу,
то пусть меня постигнет суровая кара советского закона,
всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

 
Ну, если всё это было простой формальностью, то какие  претензии тогда к Суворову?
Не будешь же ты утверждать, что такая священная клятва могла быть произнесена просто  для галочки?
 
 

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:00 04-04-2005 | Исправлено: rater2, 10:01 04-04-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Активные темы » Виктор Суворов


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru