Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Активные темы » Виктор Суворов

Модерирует : Fair Kender

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

LySeM



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Официальный сайт Виктора Суворова
(from Revinsky)
Собираем здесь ссылки для тех, кто желает определиться со своим отношением к автору нескольких книг по советской истории Виктору Суворову:
 
(вытащено из старых постингов этого топика, работоспособность всех-всех ссылок не проверял )
http://www.lib.ru/WSUWOROW/ - полные тексты книг Суворова (всех ли, не знаю), пара интервью, несколько ссылок на основные обсуждения на разных сайтах
 
Беседа с Суворовым в Берлине:  
http://www.rg-rb.de/2000/30/suvorov.shtml  
 
Дискуссия по Суворову  
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/  
 
Обсуждение Суворова
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve
 
Каталог критических статей  
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm  
 
Проект "Военная литература"
http://militera.lib.ru/
 
Генштаб.ру. Вторая мировая война. Все материалы
http://www.genstab.ru/all_ww2.htm
 
Комментированные "Ледокол" и "День-М" http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm  
в частности  глава 9 "Ледокола"  
http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm  
 
Марк Солонин. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt  
 
ПОДГОТОВКА СССР УПРЕЖДАЮЩЕГО УДАРА ПО ГЕРМАНИИ: ГРАНИЦЫ ДИСКУССИИ
Ю.Никофоров  
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif3
 
Зачем была уничтожена линии Сталина - лучшая статья на эту тему
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml  
 
Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года  
http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
 
В. Зайцев "Возвращенная Победа или Антиледокол"  
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm  
 
Ю. Веремеев "Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")"  
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml  
 
Логика и "Ледокол". Рябушев С.А.  
http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip  
 
Разбор «Дня “М”» и кое-что ещё от Грубозабойщикова  
http://grubozaboj.times.lv/  
 
Полемика с Виктором Суворовым.  
ЧТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА МИРУ СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.  
http://around.spb.ru/finnish/arhive/winterwar/versions/suvorov.txt  
 
Эрик ГИНЗБУРГ (Чикаго) СТРУНЫ ИСТОРИИ  
http://www.vestnik.com/issues/98/1027/win/ginzburg.htm  
 
"Ледокол" - бред больного воображения. Василий Чобиток  
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/  
 
ПРАВДА И ЛОЖЬ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ  
Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?  
Махмут Гареев  
http://nvo.ng.ru/concepts/2000-06-23/1_true-n-lies.html  
 
МЮНХЕН, ВОЙНА И ПОЛЬСКАЯ ВИНА  
http://barron-reeck.chat.ru/dugin/dugin039.htm
 
Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike  
Русская кампания: тактика и вооружение  
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html  
 
Великая Отечественная: кто на кого хотел напасть? Многостраничное обсуждение на Мембране.ру
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052011480&page=0
 
Алексей Исаев
"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt и http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html  
"Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой" (В меньшей степени по Резуну -- это креатив издательства после большого успеха первой книжки -- но темы всё равно очень близкие и интересные "Кавалерия против танков", "Немецкие автоматчики" и т.д. ) http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt  
 
Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов"
 
"От Дубно до Ростова" -- подробный и обстоятельный разбор начального периода войны на ЮЗФ.
 
Т.к. без разговора о потерях в ВОВ не обходится ни одно обсуждение Резуна, на всякий случай: Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил"
 
Сборники боевых документов
 
1941. Документы  
 
Для мазохистов - обсуждение Суворова на форуме ixbt
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:453
 
Для продвинутых - обсуждение Резуна(Суворова) на VIF2NE, (тем кто не "знает", а "верит" настоятельно НЕ рекомендуется)
http://www.vif2ne.ru
 
Беспристрастное краткое содержание "Ледокола"
 
"Позорный столб" на battlefield.ru
 
Суровов Виктор. Ледокол-2
 
Зорин А.А. Потопить «Ледокол»
 
Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Всего записей: 219 | Зарегистр. 18-03-2002 | Отправлено: 10:31 02-08-2002 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 01:11 17-02-2006
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
За текст присяги спасибо, как  раз искал.
Я всё же считаю, что команда ЦСКА -хоккей произносила эту клятву как бы двойственно. С одной стороны, эти ребята в большинстве Родину любили и при случае готовы были её защищать с клюшками от Калашникова,  так что клятва для  них звучала. А вот с другой стороны - они точно знали, что клюшки будут деревянные, и присяга им требуется именно ддля возможности защищать интересы ЦСКА, а заодно в своих интересах продолжать играть в хоккей.. В какой команде играть - им было нетак уж и принципиально - в среднем. Престиж СССР они вполне могли защищать и без присяги. Так что особо сильно их сам факт принятия присяги не должен был волновать.
 
А вот товарищ Резун, если я его биографию правильно понял - задолго до права принять присягу о этом праве мечтал, из кожи вон лез во имя этого права  и прекрасно понимал, что впереди его ждёт несколько десятков лет выполнения этой присяги в условиях, порой приближённых к боевы, а при случае просто боевых. . Причём никто его не засталял выбирать  себе такую жизнь. И его клятва была несравненно весомее, чем  все клятвы ЦСКА.  
 
Поскольку Резун предал прежде всего тех,  кто принимал давал присягу подобного веса, то это случаи не совсем сопоставимые, на мой взгляд.
Историю я Фёдоровым я в деталях не помню, но он был не первым, первым был Могильный ещё при товарище тренере ТИхонове. Так вот - я сомневаюсь в том, что тогда тот же Могильный ушёл бы за бугор, если бы он служил не в военно-спортивной части СА, а в спецназе,  например. Даже при сопоставимых материальныз благах в случае ухода.
Вроде понятно? Но это мои предположения, ессно.

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 10:51 04-04-2005
TCPIP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan
Это называется политикой двойных стандартов...

Всего записей: 4667 | Зарегистр. 31-01-2003 | Отправлено: 13:28 04-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TCPIP
Это называется неправильным использованием армии.
Двойные стандарты тут ни при чём.
Если обсуждаемые в этой теме "перебежчики" попадут в советский суд (предположим) - количество обвинительных статей и сроки заключения у них будут несопоставимы. Резун наверняка отсидит несравненно меньше Но Вы же не станете обвинять прокурора и судью в двойных стандартах?  

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 18:51 04-04-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Хорошо спорите. А что весомее: конституция или присяга?А если действия государства не отвечают моим моральным принципам, моей человеческой порядочности? Да, раньше отвечали, а теперь нет. А ведь нигде в присяге не сказано о сроке действия. Кто и что определяет тогда этот срок? Пожизненно?

Всего записей: 3920 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 21:25 04-04-2005
Pianitsa



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp

Цитата:
А что весомее: конституция или присяга?А если действия государства не отвечают моим моральным принципам, моей человеческой порядочности? Да, раньше отвечали, а теперь нет

Ну, тут есть 3 простых выхода - сцепить зубы и терпеть, сменить государство или застрелиться.
Присяга дается только на срок службы.

Всего записей: 332 | Зарегистр. 06-05-2002 | Отправлено: 22:45 04-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Pianitsa

Цитата:
Присяга дается только на срок службы.

А если человек в запасе, то может смело родину пропивать?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 00:09 05-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Так кроме Присяги есть ещё и аналоги ст. 58 УК СССР
А если пропивать Родину внутренне недопустимо, то всё это формалистика. Присяга же не говорит человеку - как именно ему надо быть порядочным человеком. Он и без неё это способен понять.
dneprcomp
Что же касаемо срока действия присяги - призываемый из запаса человек присягу второй раз не принимает.
Конфликт присяги и конституции - тема старая. Считается, что армия должна оставаться вне политики, иначе она может потерять сплочённость, как минимум. Отслужили своё - и вперёд, революцию делать.
Если государство не нравится в принципе - надо искать законные пути его покинуть, в идеале.
 
 
 

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 00:30 05-04-2005
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
Не будешь же ты утверждать, что такая священная клятва могла быть произнесена просто  для галочки?

судя по тексту на юридический документ она не очень похожа. и что такое присяга вообще? ритуал? если контракт - где обязательства второй стороны? ну, подписался я под ней, ну и что? где определены санкции за нарушение присяги? в уголовном кодексе есть статьи на этот счет? или есть что-то типа военного кодекса? гражданский ведь есть. или это регулируется уставами?
или так: восклицания типа "ты же присягу давал, сволочь!" имеют только моральный или все же юридический аспект?
если я прекословил командиру при выполнении приказа (приказ выполнил, но что-то там пробурчал в ответ), тем самым нарушил эту мою торжественную присягу - что мне будет? в теории, конечно. что на самом деле будет, я и так знаю
блин, ведь объясняли все это перед присягой, все забыл

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 00:47 05-04-2005
Pianitsa



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan

Цитата:
призываемый из запаса человек присягу второй раз не принимает.  

В это время он снова на службе

Всего записей: 332 | Зарегистр. 06-05-2002 | Отправлено: 00:48 05-04-2005
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp

Цитата:
что весомее: конституция или присяга?

по-моему, такое сравнение в принципе неправильное, они применяются к разным субъектам: государству и военнослужащему
 
Shulhan

Цитата:
кроме Присяги есть ещё и аналоги ст. 58 УК СССР  

пока стучал пост, ты уже начал отвечать

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 00:49 05-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz
Юридический аспект присяги - не принявший присягу военнослужащий практически не несёт ответственности за нарушение уставов, вплоть до дезертирства. Были прецеденты.
То есть присяга фактически переводит человека из-под гражданской юрисдикции в военную. Ну и сильнейшее моральное значение. Само содержание этого  документа несравненно уже разнообразия вариантов, при которых ссылка на присягу очень серьёзна.  
 

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 01:06 05-04-2005 | Исправлено: Shulhan, 01:19 05-04-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Все хорошо об'яснили. А все же, что, присяга - это пожизненное рабство? Да, кое-кому кажется, что так оно и есть. А так ли это на самом деле?
Цитата:
Ну, тут есть 3 простых выхода - сцепить зубы и терпеть, сменить государство или застрелиться

Цитата:
Если государство не нравится в принципе - надо искать законные пути его покинуть,

Ну вот Резун и сменил единственно доступным для него способом.  

Всего записей: 3920 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 01:18 05-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp
Резун на тот момент не предъявлял принципиальных претензий к государству. Создаётся впечатление, что ему замаячило попасть под очень серьёзные неприятности, вот он от них и сбежал. А знал бы, что обойдётся - служил бы себе дальше.
 
Присяга фактически на всю жизнь, но это смотря кому присягаешь. До создания СССР присягали самодержцу, вполне можно было за службу несколько раз присягнуть.
Рабством оно не является, поскольку человек быстро уходит в запас и военные дела его не касаются. Правда, оно не везде так.  

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 01:29 05-04-2005
TCPIP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan
18:51 04-04-2005
Цитата:
обвинительных статей и сроки заключения у них будут несопоставимы.

Просто потому, что у Резуна "заслуг" больше, он наверняка еще кучу чего подписывал. Поэтому ему добавили бы сверху...
01:29 05-04-2005
Цитата:
Создаётся впечатление, что ему замаячило попасть под очень серьёзные неприятности, вот он от них и сбежал.

Именно об этом он и пишет в самом конце Аквариума.

Всего записей: 4667 | Зарегистр. 31-01-2003 | Отправлено: 03:30 05-04-2005 | Исправлено: TCPIP, 03:31 05-04-2005
Shulhan

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TCPIP
Насчёт срока.
Тут немного проще. В любом УК не написано, что за такие-то дела по такой-то статье дадут столько-то. Написано - от и до, не менее и не более.  На усмотрение суда и с учетом мнения прокурора.   Думаю, что суд усмотрел бы в разных случаях по разному.
 
Насчёт перебега.
Авариумнокнижные страхи капитана Резуна на целесообразность побега не тянут и измены Родине не стоят. Тем более что в реальности Резун ушёл вместе с семьёй. Всё, что я сумел услышать на эту тему из уст близких к таким делам людей, сводится к одному - Резун ожидал очень крупных неприятностей по службе.
В остальном мнения расходятся. Бесспорно, что дело тёмное

Всего записей: 914 | Зарегистр. 04-04-2005 | Отправлено: 04:18 05-04-2005
TCPIP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan
04:18 05-04-2005
Цитата:
Авариумнокнижные страхи капитана Резуна на целесообразность побега не тянут и измены Родине не стоят.

Но если отбросить всю детективную шелуху, что лейтмотив вырисовывается именно такой, о каком вы говорите.
 
PS.: Кстати, смотрел кто-нибудь Времена этим воскресеньем? Ну и чепуху же нес Гареев... даже не смешно. Опять все то же: "Сам дурак". Я удивляюсь спокойствию Соколова.
 
PPS.: Интересная ветка с сайта Андрея Кураева
 
PPPS.: Где-нибудь можно достать Танковый погром Бешанова? [Бешанов В.В. Танковый погром 1941 года (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?). Мн.; М.: Харвест; АСТ, 2000. 528 с.]

Всего записей: 4667 | Зарегистр. 31-01-2003 | Отправлено: 04:22 05-04-2005 | Исправлено: TCPIP, 04:33 05-04-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan
Очень хорошо. Качество обвинений с присягой примерно видно.

Цитата:
Поскольку Резун предал прежде всего тех,  кто принимал давал присягу подобного веса
А теперь неплохо было бы понять, как "предательство" сказывается на качестве его книг.

Всего записей: 3920 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 08:38 05-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shulhan

Цитата:
То есть присяга фактически переводит человека из-под гражданской юрисдикции в военную. Ну и сильнейшее моральное значение.

Простите, какое ещё моральное значение. Мы уже выяснили, что это простая формальность. Нужно тебе в хоккей играть - принимаешь присягу и играешь  себе. А нужно разведчиком стать - принимаешь присягу и разведуешь. Какая ещё мораль в советской армии? Чего вы нам тут мозги пудрите!

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 09:32 05-04-2005
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TCPIP
Спасибо, ветка действительно интересна. Можно там же еще посмотреть
_http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=7846&order=&pg=0
 
rater2
Цитата:
Простите, какое ещё моральное значение

Ну не скажите. Когда человек верит и чувствует, что это правда и что это взаправду... А вот когда такие чувства пропадают, а появляются совсем даже противоположенные...
Вот тогда люди и отметают все присяги.

Всего записей: 3920 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 10:17 05-04-2005 | Исправлено: dneprcomp, 10:25 05-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp

Цитата:
Ну не скажите. Когда человек верит

Простите во что верит?  
А если не верит?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:48 05-04-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Художественная Литература » Активные темы » Виктор Суворов


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru