imonah Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору RAE Не было никаких проблем в наладке ВВЭР. Наоборот, были проблемы в наладке РБМК, т.к. реакторы изначально планировались не промышленные, а военные. С перекосом в минус от требований безопасности.   smt Цитата: Таким образом, ни мощность реактора, ни другие параметры реакторной установки: давление и уровень в барабан-сепараторах, расходы теплоносителя и питательной воды и другие — не требовали какого-либо вмешательства ни персонала, ни предохранительных устройств на протяжении периода от начала испытаний до нажатия кнопки АЗ-5.     Остался только один вопрос, после вашей цитаты... Какого черта оно таки ё...ло?   Цитата: «Таким образом, результаты расчетных анализов, выполненных спустя четыре года после аварии наиболее компетентными в вопросах физики реакторов организациями: НИКИЭТ, ВНИИАЭС, ИПЭ, ИЯИ АН УССР, показали возможность опасного увеличения мощности реактора РБМК-1000 с многократным ростом локальных энерговыделений в активной зоне по причине ввода стержней A3 в реактор».   Как спец по подобным расчетам я вам скажу одну крамольную вещь - чего мы насчитаем - то и будет. Закажут насчитать (подтвердить) одно - подтвердим. Закажут другое - подтвердим другое, не менее обосновано. Но если вы начнете аппелировать этим откровением к высшим инстанциям - я скажу, что такого ресурса, как ру-боард - не знаю и вообще про инет слышу впервые ---------- Не относитесь к жизни слишком серьезно, вам все равно не уйти из нее живым :) Всего записей: 1376 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 16:09 14-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору imonah Цитата: Не было никаких проблем в наладке ВВЭР. Наоборот, были проблемы в наладке РБМК, т.к. реакторы изначально планировались не промышленные, а военные. С перекосом в минус от требований безопасности.   Здрасьте - вы в курсе, что даже к 84 году, когда ВВЭР-1000 был "на потоке" - в год могли выпускать всего 6 корпусов, а к 1987 - всего 8. А по работам над ВВЭР-2000 вы стало быть тоже в курсе? На счет промышленных/военных реакторов - для начала было бы не плохо вспомнить о предельных плотностях нейтронного потока и вообще по всей цепочки производства плутония. Пьрекс-процесс надеюсь вы хорошо знаете? Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 16:19 14-06-2005

imonah Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору RAE Сечас, разбирая процесс, могу сказать только одно - облажались все. И те, кто проводил эксперимент, т.к. забили на предупреждения спецов и те, кто проводили его (операторов не считаю, т.к. они люди подневольные - сказали - делают), а больше всего - те теоретики-мудаки, которые слабо себе представляя механику работы систем защиты, разработали программу эксперимента. И не неадо винить исполнителей (операторов БЩУ, операторов подстанции и т.д. - они действовали в соответствии с инстукциями (правильность инструкция я сейчас не рассматриваю). Основная вина лежит на двух субъектах - правительстве УССР, которое спешило выслужиться перед Москвой, и руководителями эксперимента, которые спешили выслужиться перед правительством УССР.     Добавлено: RAE Цитата: Здрасьте - вы в курсе, что даже к 84 году, когда ВВЭР-1000 был "на потоке" - в год могли выпускать всего 6 корпусов, а к 1987 - всего 8.   Выпуск корпусов в год определяется всего навсего мощностью данной отрасли. Вообще, я не представляю, зачем выпускать больше, если реальный спрос на данный товар - корпуса реакторов - еще меньше?   Цитата: А по работам над ВВЭР-2000 вы стало быть тоже в курсе?   В курсе... но отличие там далеко не в корпусах... отличие там в конфигурации активной зоны и обогащения топлива. Системы безопасности там, кстати, особых отличий не имеют...   Цитата: На счет промышленных/военных реакторов - для начала было бы не плохо вспомнить о предельных плотностях нейтронного потока и вообще по всей цепочки производства плутония.   Пьрекс-процесс надеюсь вы хорошо знаете? Вы меня теорией можете не грузить... Я практик чистой воды и знаю, что и для чего предназначено Если же хотите справку по плотностям нейтронного потока и считаете себя достаточно осведомленным в данной области, то должны знать, что РБМК далеко не лучший вариант для наработки стратегического плутония, а является как раз промежуточным компромисом между промышленным и стратегическим реактором в области безопасности их использования. Что и позволило их поставить на серию, вопреки множественным протестам США А если говорить чисто и о "чисто плотности" нейтронных потоков, то тут лидерами будут реакторы на "быстрых нейтронах", использующиеся до сих пор на атомных подлодках. О безопасности их использования я тихо молчу уже несколько лет, с тех пор, как работаю в этой области. ---------- Не относитесь к жизни слишком серьезно, вам все равно не уйти из нее живым :) Всего записей: 1376 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 16:20 14-06-2005 | Исправлено: imonah, 16:35 14-06-2005

smt Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору На счёт того что насчитать можно всё что угодно и подтвердить это как с куста - СОГЛАСЕН!   А вот почему ё ... ло пусть RAE объяснит! Я так ничего толкового от него не узнал. Кроме восклицпний что мы все нифига не петрим .   И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?   про 2000 вы хватили ... я не слыхивал про такие это наверно крутой Hi - Tec Всего записей: 195 | Зарегистр. 08-01-2005 | Отправлено: 16:49 14-06-2005

imonah Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору smt Цитата: И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?   Там вообще другая система АЗ, так что проблем, как на РБМК возникнуть не может ---------- Не относитесь к жизни слишком серьезно, вам все равно не уйти из нее живым :) Всего записей: 1376 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 16:55 14-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору imonah Цитата: Сечас, разбирая процесс, могу сказать только одно - облажались все. И те, кто проводил эксперимент, т.к. забили на предупреждения спецов и те, кто проводили его (операторов не считаю, т.к. они люди подневольные - сказали - делают), а больше всего - те теоретики-мудаки, которые слабо себе представляя механику работы систем защиты, разработали программу эксперимента. Цитата: Выпуск корпусов в год определяется всего навсего мощностью данной отрасли. Вообще, я не представляю, зачем выпускать больше, если реальный спрос на данный товар - корпуса реакторов - еще меньше?   Вы путаете нынешнее и то время - утверждена была программа о доле АЭС в 35% к 2000 году - а это в конце 70х виделось как "каких то" 100 ГВт, а в 1980м - уже как 160 ГВт. Отсюда и проекты по РБМК-2400 и РБМК-4800 - думаю и о них вы в курсе? Цитата: В курсе... но отличие там далеко не в корпусах... отличие там в конфигурации активной зоны и обогащения топлива. Системы безопасности там, кстати, особых отличий не имеют...   Это не было проблемой - проблема именно в наложивании производства корпусов. Цитата: РБМК далеко не лучший вариант для наработки стратегического плутония, а является как раз промежуточным компромисом между промышленным и стратегическим реактором в области безопасности их использования.   Как раз компромисом - но причина мовсем не в наработке плутония. Цитата: А если говорить чисто и о "чисто плотности"  нейтронных потоков, то тут лидерами будут реакторы на "быстрых нейтронах", использующиеся до сих пор на атомных подлодках. О безопасности их использования я тихо молчу уже несколько лет, с тех пор, как работаю в этой области. Но быстрые и не используются для "специальных целей". По поводу подлодок - по большей части как раз легководные системы. Цитата: Там вообще другая система АЗ, так что проблем, как на РБМК возникнуть не может   На счет этого ни кто вроде и не спорит.   smt Цитата: И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?   Речь шла не о возникновении положительной реактивности в целом, а именно о концевом эффекте, причем в нижней части - а в ВВЭР он как раз более выражен. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 17:27 14-06-2005

smt Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Цитата:И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?     Речь шла не о возникновении положительной реактивности в целом, а именно о концевом эффекте, причем в нижней части - а в ВВЭР он как раз более выражен.   RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР А то ж нифига от Вас не дождусь.   Цитата: Но быстрые и не используются для "специальных целей".   По поводу подлодок - по большей части как раз легководные системы.     ага легководные + на промежуточных нейтронах с жидкометаличеким теплоносителем Всего записей: 195 | Зарегистр. 08-01-2005 | Отправлено: 18:04 14-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору smt Цитата: RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР   А то ж нифига от Вас не дождусь. У меня нет времени, чтобы подробно описывать. Чтобы понять - внимательно проанализируйте свои знания о данных реакторах, их системе регулирования. Цитата: ага легководные + на промежуточных нейтронах с жидкометаличеким теплоносителем 1. Не мешало бы для начала заглянуть в литературу по мобильныя ЯЭУ - в части требований. 2. Литиевый теплоноситель не есть быстрые нейтроны. 3. Реализованно было всего на 1 АПЛ. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 09:28 15-06-2005

smt Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Цитата:RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР     А то ж нифига от Вас не дождусь.     У меня нет времени, чтобы подробно описывать.   Чтобы понять - внимательно проанализируйте свои знания о данных реакторах, их системе регулирования.     Дружище RAE я уже просто заколебался объяснять, что ссылка на недостаток времени НИЧЕГО лично мне не объясняет . Чесать язык ради того чтобы просто чесать язык - всегда пожалуйста только без меня (помните анекдот про поручика Ржевского " ... я сюда больше не ездяй или не ездун). Приятно конечно что вы признаёте у меня ... некоторые знания о реакторах. Но вот те знания о реакторах которыми я располагаю как раз мне и говорят что кончевой эффект сыграл при Чернобыльской аварии главною роль. Сможете - опроворгайте. И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.   Цитата: 1. Не мешало бы для начала заглянуть в литературу по мобильныя ЯЭУ - в части требований.   2. Литиевый теплоноситель не есть быстрые нейтроны.   3. Реализованно было всего на 1 АПЛ.   Отвечаю подробно. НЕ понял зачем мне заглядывать в литературу по мобильным ЯЭУ. Согласен что литевией теплоноситель не есть быстрые нейтроны, я по моему говорил про ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ . А во вторых если вы имеет виду БН то там кальций в качестве теплоносителя. Про одну АПЛ это вы сильно загнули - на промежуточных нейтронах со свинцо-висмутовым теплоносителем ... не знаю конкретно сколько лодок ходит, но точно не одна   И на закуску Помните Наш спор про 200 МВт тепловых и 40 МВт электрических. Дык вот я ваш вопрос переадресовал ВИУР ЧАЭС ... вот его ответ дословно   Цитата: Сообщение от smt фигурируют 200 МВт тепловых (реактор) и 40 МВт (электрических) ТГ-8. Я в этих цифрах противоречия не вижу.   Я тоже. Почему это не может быть? Оппонент хочет сказать, что электрическая мощность должна быть больше? Мегаватт этак 60? Может и 60. А может и 0. А пар пойдет на БРУ-ТК. Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.   ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС ГРАЖДАНИН СОВРАМШИ!!!!!!! читайте глобальный труд "Реакторостроение в деревне"   Добавлено: 1000 извинений ... сам поехал сбили меня со щелочными маталлами в БН теплоноситель НАТРИЙ я оговорился Всего записей: 195 | Зарегистр. 08-01-2005 | Отправлено: 09:55 15-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору smt Цитата: И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.   Да хотябы из техдокументации. А ссылки искать - ищите, если у вас полно времени и трафика. Цитата: А во вторых если вы имеет виду БН то там кальций в качестве теплоносителя.   Ага - ростишка с кальцием... Цитата: Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.   Разве я не об этом вам писал - вы же меня пытались убеждать что даже с генератора могли брать аж до 40 МВт. Цитата: ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС ГРАЖДАНИН СОВРАМШИ!!!!!!! читайте глобальный труд "Реакторостроение в деревне"   Ваши учебные пособия мне не интересны - выше я уже писал. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 10:57 15-06-2005

smt Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Цитата:И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.     Да хотябы из техдокументации.   А ссылки искать - ищите, если у вас полно времени и трафика.     А что вы имеете ввиду под техдокуменацией? Описание системы СУЗ? Регламент? Тогда названия и номера документов - я найду посмотрю. Опять ситуёвина у вас дескать АБСОЛЮТНОЕ знание. Я говорю предъявите, а в ответ сам ищи. Такое уже было когда по программе бодались. Если у вас на коленках лежит ТА САМАЯ "техдокументация" сообщите название номер и т.д. Трафиком не богат ... енто вы зазря.   Цитата: Цитата:Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.     Разве я не об этом вам писал - вы же меня пытались убеждать что даже с генератора могли брать аж до 40 МВт.     не только 40, а даже 60 ... а вы утверждали что енто не возможно или я не врубаюсь?   За растишку с кальцием я кстати извинился, енто была оговорка ... и я ВСЕГДА признаю если не прав ... опять же в отличии от вас. Всего записей: 195 | Зарегистр. 08-01-2005 | Отправлено: 11:45 15-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору smt Цитата: не только 40, а даже 60 ... а вы утверждали что енто не возможно или я не врубаюсь?   Утверждал и утверждаю - вам в принципе написали об этом же. Даже если реальных 200 МВт по пару - К500/65 не раскрутишь. Потом - куда в ваших описаниях делся промежеток времени по достижению 700 МВт на реакторе - после чего собственно эксперемент и перешли к эксперементу. На счет документации - гляньте техпаспорта конкретных установок (РБМК-1000 и К-500/65). Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 12:03 15-06-2005

smt Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Как два пальца ... вот при Вас именно в такой редакции копирую и кидаю ВИУРу   Про эксперемент потом. Я уж устал за вашими шараханиями следить. Я просил по сузам озвучить техдокументацию которая на коленках лежит. И где?   Добавлено: Да вот что ... если отвеиа я сегодня не полу то тогда, толтко к концу следующей недели (больницу ложусь) но отвечу честно иточно.   Добавлено: А вот ещё ИМЕННО раскрутить турбину с 200 МВт нельзя конечно (т.е. запустить нельзя). А вот РАБОТАТЬ с 200 МВт тепловыми имея 40 электрических можно. Может просто непонимаем друг друга? Всего записей: 195 | Зарегистр. 08-01-2005 | Отправлено: 12:55 15-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору smt Цитата: Про эксперемент потом. Я уж устал за вашими шараханиями следить. Я просил по сузам озвучить техдокументацию которая на коленках лежит. И где?   А я опять повторюсь - не вижу смысла тратить время на известный всем эксплуатационникам момент. Цитата: Да вот что ... если отвеиа я сегодня не полу то тогда, толтко к концу следующей недели (больницу ложусь) но отвечу честно иточно.   Ну чтож - выздоравливай. Цитата: А вот ещё ИМЕННО раскрутить турбину с 200 МВт нельзя конечно (т.е. запустить нельзя).   А вот РАБОТАТЬ с 200 МВт тепловыми имея 40 электрических можно. Может просто непонимаем друг друга? Нет - этих 200 МВт - это даже не полная компенсация холостого хода К-500/65 - не говоря уже о возможности съема мощности с генератора. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 14:28 15-06-2005

lbu Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору RAE, smt, о! смотрю вы уже ругацца перестали - это уже прогресс, поздрафляю Всего записей: 1610 | Зарегистр. 21-11-2001 | Отправлено: 23:06 15-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору lbu Тут все дело в том, что я пытаюсь подвести smt рассматривать в комплексе. Концевой эффект - эне не только изменение реактивности при вытеснении поглощающей нейтроны воды графитом - начинать стоит с распределения потока по высоте при эксплуатации (тем более средняя глубина выгорания была около 18ГВт*сут/тн - была лишь небольшая перегрузка почти год назад), системы управления мощностью... Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 08:55 16-06-2005

AdreNaliN Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору RAE   Цитата: Концевой эффект - эне не только изменение реактивности при вытеснении поглощающей нейтроны воды графитом - начинать стоит с распределения потока по высоте при эксплуатации (тем более средняя глубина выгорания была около 18ГВт*сут/тн - была лишь небольшая перегрузка почти год назад), системы управления мощностью...     моЩно задвинул, блин!!!   кстати, тоже слежу за спором и радует, что он, наконец, становится более-менее конструктивным. ---------- Cum principia negante non est disputandum Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 10:14 16-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору AdreNaliN Я ни чего не загибал - просто поднятый вопрос много сложнее, чем его кратенькое описание в публичны материалах. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 11:35 16-06-2005

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ого... мощный научный спор получился. Спорщики спорят, остальные "фтыкают и пруцца".   Ну а если серьезно:   RAE Цитата: Нет - этих 200 МВт - это даже не полная компенсация холостого хода К-500/65 - не говоря уже о возможности съема мощности с генератора.   Заглянул вот сюда: .http://www.pripyat.com/forum/showpost.php?p=2783&postcount=81   Цитата: Цитата: Турбина К500/65-3000 без проблем раскручивается до 3000 об/мин при тепловой мощности реактора 200 МВт и может выдавать на собственные нужды энергоблока до 60 МВт электрических. Это делалось (и делается и будет делаться) сотни и тысячи раз при пуске блоков РБМК. Минимальная тепловая мощность, достаточная для работы ТГ - 100 МВт. Электрическая при этом 35 МВт. Завтра могу доказать это документально (тех. паспорт на турбину, тех. описание с характеристиками). Если есть необходимость.   Как неспециалист понимаю, что кто-то из вас двоих неправ. Осталось разобраться - кто именно Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 16:43 18-06-2005

RAE BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Цитата: Заглянул вот сюда:   .http://www.pripyat.com/forum/showpost.php?p=2783&postcount=81   Ну и где же его "паспорт"? Вашего "учителя" надо на нобелевку представить...   Элементарно - не будем даже цитировать техпаспорта и т.п.: Внутренний КПД турбины не превышает 88% - итого 3200*0,12=384 МВт только на холостой ход уже раскрученой машины! А прибавь сюда еще самый-самый минимум... - на валу генератора, в паропроводах... Я не собираюсь описывать запустк и остальное. Итого получишь минимум в два раза больше!!!   PS: извиняюсь - но мозги то ребята у вас только шапку носить или что? Чем верить на слова профанам с купленными дипломами и дисертациями - сделайте хотя бы элементаные прикидки. Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 11:00 20-06-2005

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Чернобыльская катастрофа.

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование