Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Теория и практика цифрового фото

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

GoodCos13 (23-10-2007 19:33):


продолжение тут:
Теория и практика цифрового фото #2



 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

GoodCos13



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В этой теме предлагаю решать конкретные проблемы, которые возникают уже после покупки камеры. Здесь так же можно показывать свои не совсем удачные снимки, и обсуждать причины и пути устранения фото-брака.
 
*. Показываем и обсуждаем свои удачные работы в другой теме!
*. Для выбора камеры существует другая тема, жми сюда!
*. На форуме существует тема "Лучшие ссылки на сайты о цифровом фото" Там можно и нужно узнать много интересного
*. Для обсуждения вопросов инфракрасной съёмки создана отдельная тема.
 
  • Выкладывать фотографии можно только в уменьшенном маштабе с разрешением не более 256px по длинной стороне кадра. Далее даёте ссылку на оригинальный размер:
    [url=ссылка на оригинальную фотографию][img]адрес уменьшенной копии[/img][/url]

  • Всего записей: 3387 | Зарегистр. 13-06-2002 | Отправлено: 10:11 25-05-2003 | Исправлено: GeMir, 18:10 01-07-2007
    OLDEN



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
    Мне кажется чтобы понять природу шума на матрице - достаточно сравнить что меняется при переходе с более низких ИСО к более высоким. Меняется увствительность? Чем она обеспечивается? Шумы,ведь, явственнее при высоких ИСО? Вот и надо проанализировать почему на двух матрицах одной технологии но разного размера возникают разные шумы. А вы пробуете проанализировать матрицу одного размера при одном и том же ИСО в принципиально разных аппаратах. Ничего не понимаю в вашей беседе. Температурная составляющая нигде не учитывается, иначе диапазон применения был бы узок. Да и бороться с ней проще - приклеил матрицу к радиатору (и куллер включил) и всех делов. Подумайте, ведь на пленке тоже были шумы и никаких токов там небыло.  

    Всего записей: 2200 | Зарегистр. 14-03-2006 | Отправлено: 09:13 25-04-2006
    xy



    ХУдератор
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    OLDEN
    на пленке шумы "совсем не от того" а в матрице токи паразитные ходят, т.н. цифровой шум
    у всех токи разные :)

    ----------
    Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

    Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 09:22 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    OLDEN
    Температурный дрейф дырок и электронов (фото- и нефото-) ИМХО настолько мал, что на изображении ты его и не увидишь. Утечка и то больше в разы. Она да, греет. Но мииизер. Но вносит ошибки в сигнал еще до его АЦП-преобр-ия - так что можно заметить наверное потому как случайные-спонтанные помехи, но при определ-ых зависимостях - может похоже на шум. Мне кажется что просто некоторые экономят на хороших опорных источниках напр-ия и АЦП вот и вся проблема.
    xy
    ИМХО прав. Сие выше описанное и есть цифровой шум - шумы квантования, преобраз-ия в ПЗС и т.п.
    Но матрица - аналоговый прибор! Даже размеры больших матриц пишут исторически приведенно к диагонали видикона. Но полупров-ый аналоговый прибор и лампа - разные вещи, шумят по-разному (на видикон действуют эл-магн. помехи, время нагрева, сдохший катод и т.п.). Просто у ПЗСки есть еще и АЦП - он и вносит основные помехи и искажения.
    Так что основной шум в ЦФК - цифровой. А косяки зависят от качества самой камеры - могут быть одинаковые матрицы, но вся остальная электроника - г..но - вот и шумы и т.п. артефакты.

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 09:49 25-04-2006
    OLDEN



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
    xy
    Это я понимаю. Но вот почему у зеркалок паразитные токи меньше? Потому, что там жкд не задействован на показ картинки и потребляет меньше енергии?
    regsss
    По обзорам пишут что в нашем вопросе D70 хуже D50. Что никон поменял или добавил на 70-ке? Матрицы у них помоему одинаковы.

    Всего записей: 2200 | Зарегистр. 14-03-2006 | Отправлено: 10:02 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    regsss
    Импульс именно прямроугольный, точнее - последовательность импульсов многофазная, обычно - 3х, 120-120-120о с жесткими требованиями к длительности и временным совпадениям фронтов. Вся поверхность матрицы покрыта этими шинами, соответствующая последовательность потенциалов на которых "выдавливает" заряды вначале в кадровый буфер, из него построчно - в буферную строку, из нее - на кулонометрический усилитель,  оттуда- на ADC. Я этт не в теории знаю, баловался еще в 90-х с пзс-кой : ) - правда она древняя была, 256х256, без кадрового буфера. А CMOS матрица по структуре вообще практически неотличима от DRAM, только усилитель считывания работает не как компаратор, а в линейном режиме. Структура, топология и технология всей современной электроники весьма близка, включая процессоры; соотвественно - физические основы, частотные и мощностные параметры. Только в процессорах и кристаллах памяти ситуации с одновременным интенсивным обращениям ко всем структурным единицам весьма редки, для матрицы - обычный режим. И - частоты различаются несколько, но соотношение площадь элемента - тактовая частота, являющееся определяющим для энергопотребления  - практически одинаковы. Большая матрица вполне может сосать при считывании амперы, поэтому их избегают гонятьт в режиме превью.
    шумы матрицы - обычно делят на фотонные (количество фотонов, пойманых ячейкой, в соответствии с распределением Пуассона распределено с погрешностью, пропорциональной корню квадратному от их общего числа в данной ячейке - т.е. при уменьшении освещенности относительная величина шума растет пропорционально корню квадратному из освещенности) - этот тип шума фундаментален и неистребим, но чем больше размер ячейки - тем он меньше), токи утечки матрицы (в ячейке кроме генерированных светом электронов накапливаются тепловые, из решетки полупроводника - они-то и зависят от от температуры) и шумы считывания (из-за неидеальности формы фронта импульсов и их соотношения в последовательности порции заряда могут неидеально "нарезаться" на отдельные ячейки, терять свой заряд и зацеплять чужой при движении по матрице. Кстати - встречал упоминание о эффекте "светлого угла" на темновом кадре - при переносе заряда по большой матрице заряды из "дальнего" относительно выхода на ADC угла матрицы подходят к нему позже прочих, в результате движутся по уже подогретой матрице и содержат больше шума и темнового тока.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 11:21 25-04-2006 | Исправлено: dimzakh, 11:42 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    dimzakh
    Да ладно ж говорю... Давай не будем спорить.
    OLDEN
    Да вот фиг знает честно говоря... Вроде точно одинаковые матрицы. Спрошу у фуджистов может кто из мэтров ответит.
     
    Добавлено:
    dimzakh
    Просто я считаю, что шумы цифровые и от темп-ры кристалла не зависят. По крайней мере глазу не заметно.

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 11:38 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    астрономы свои матрицы жидким азотом охлаждают. И - встречал на форумах восторги владельцев камер с маленькими матрицами, в т.ч. в мобилах - от низкого шума кадров, сделанных зимой, охладившимся аппаратом. Тепловой шум падает (и нарастает) очень быстро, чуть не вдвое на каждые 5-6 градусов, только он не во всех случаях является определяющим; он практически постоянен по величине, образует некое шумовое плато, и при низких освещенностях - он основной.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 11:46 25-04-2006
    xy



    ХУдератор
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    OLDEN

    Цитата:
    Но вот почему у зеркалок паразитные токи меньше?


    Цитата:
    По обзорам пишут что в нашем вопросе D70 хуже D50.

    не путай теплое с мягким :)
    даже если матрицы физически одинаковы - наш любимый рав-формат это не прямые результаты работы матрицы
    много зависит от того как данные обрабатываются, какие фильтры перед ней стоят
     
    потом, матрица которая постоянно визирует (как в компактах) - она и греется больше и заряд с нее паразитный сходит перед съемкой не полностью
    в общем нюансов много

    ----------
    Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

    Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 11:51 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    тут гед-то прикидывал народ - соотношение емкости потенциальной ямы к типовому темновому шуму порядка 1:1000, т.е. меньше шага квантования даже 12-разрядного ADC. Шумы считывания же современных усилков составляют вообще единичные электроны. Так что увы, шум матрицы - при грамотом проектировании прочего - лимитирующий.
     
    Добавлено:
    xy
    не похоже, что там ставят аналоговые фильтры; изображение - двумерный сигнал, считывается же он в виде линейной последовательности, и если фильтровать - возникнет существенная разница между вертикальным и горизонтальным разрешением.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 11:52 25-04-2006 | Исправлено: dimzakh, 21:40 29-04-2006
    xy



    ХУдератор
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    dimzakh
    еще как ставят - ИК-фильтр, АА-фильтр.. еще чего-нить, от качества этих фильтров многое зависит ;)

    ----------
    Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

    Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 12:00 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    к тому же структура матрицы байеровская, в ней соседствуют заряды из-под разных светофильтров, и аналоговая фильтрация будет прежде всего приводить к потере цветовой насыщенности.
     
    Добавлено:
    xy
    ИК - в световом потоке, AA - антиалиасинг ? - софтовый должен быть.
     
    Добавлено:
    т.е. я охотно верю, что РАВ шерстят программно для придания лоску, за-ради маркетинга, но аппаратно, в аналоговом виде - сложно, вряд ли.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 12:03 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    dimzakh

    Цитата:
    мобилах - от низкого шума кадров, сделанных зимой, охладившимся аппаратом

    Прикольно Не замечал а много нащелкал пока фотик не купил. Ну там наверное не только одна матрица остывает... Хотя раз общественность требует - значит главное тепловой шум Я как все!
     
     
    Добавлено:
    да обработки ИМХО все в фирмварях. И до- и после- равовские. И джейпеговские. Перепрошил и снимки не узнал - обычное дело. Процы как ни крути а все ж таки универсальные более менее ну может чуть специфич. набор команд и работа с памятью. А чтоб аппаратно лабали какой-то алгоритм с начала и до конца - наврят ли. Через полгода стандарт изменят и привет. Не проц же выпаивать.

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 12:12 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    regsss
    не, при обычных освещенностях - фотонный шум и шум переноса основной. Тепловой -  глубокие тени или длинные экспозиции.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 12:24 25-04-2006 | Исправлено: dimzakh, 13:24 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    dimzakh

    Цитата:
    при обычных освещенностях - фотонный шум и шум переноса основной

    Ага! Не тепловой!!! Ну слава Богу! Отлегло  
     
    Добавлено:
    OLDEN
    Ну вроде дали линк неплохой
    http://nix.ru/news/news_viewer.html?id=72135
    матрицы разные

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 12:44 25-04-2006
    dimzakh

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    regsss
    но вскипятить большую матрицу до теплового непрерывным считыванием - реально : )
    градусов 60 вверх - и получаем  рост шумов до 3-х порядков.

    Всего записей: 510 | Зарегистр. 22-10-2004 | Отправлено: 12:57 25-04-2006 | Исправлено: dimzakh, 13:37 25-04-2006
    evoroz



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    regsss

    Цитата:
    матрицы разные

    Мне кажется, на nix не уверены.
    Никон вообще скрывает какие матрицы использует.
    Я думаю, что матрица одна и та же, или во всяком случае ну очень похожа.
    А вот в обработке сигнала есть уже различия.

    Всего записей: 3509 | Зарегистр. 30-03-2002 | Отправлено: 13:06 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    evoroz
    Вот поэтому про матрицы и спросил
    А может конечный результат работы камер - есть результат отличий прошивок?

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 13:22 25-04-2006
    bryiz

    Newbie
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    очень нужна рабочая версия SHARPRAW PRO или SHARPRAW 1.55 ПОМОГИТЕ дайте ссылочку на архив или лекарство.
    нужно открыть RAW от CASIO EX P505
    bryiz@yandex.ru
    СПАСИБО




    поиск вареза только в соответствующем форуме - "Варезник"
    (конкретнее здесь SharpRaw
    на форуме "Цифровое изображение" варез запрещён.

    Всего записей: 9 | Зарегистр. 24-04-2006 | Отправлено: 15:13 25-04-2006 | Исправлено: GoodCos13, 20:41 25-04-2006
    Brese

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    OLDEN

    Цитата:
    Мне кажется чтобы понять природу шума на матрице - достаточно сравнить что меняется при переходе с более низких ИСО к более высоким. Меняется увствительность? Чем она обеспечивается?

    На сколько я знаю чувствительность у матрицы всегда одинаковая. Меняется способ считывания информации с матрицы.  
     

    Цитата:
    По обзорам пишут что в нашем вопросе D70 хуже D50. Что никон поменял или добавил на 70-ке? Матрицы у них помоему одинаковы.

    Матрицы у них совершенно одинаковые. Эту матрицу разработала Sony совместно с Nikon. Она также используется в Minolta D5D и D7D а также в Pentax istDL.

    Всего записей: 2262 | Зарегистр. 22-11-2005 | Отправлено: 15:55 25-04-2006
    regsss



    Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Brese

    Цитата:
    Меняется способ считывания информации с матрицы

    Вообще здорово бы было точно узнать как изменяют чувствительность. Может каким-нить напр-ием смещения? Отсюда шумы/искажения?

    Всего записей: 274 | Зарегистр. 29-06-2004 | Отправлено: 05:23 26-04-2006
       

    Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

    Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Теория и практика цифрового фото
    GoodCos13 (23-10-2007 19:33):



    Реклама на форуме Ru.Board.

    Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
    Modified by Ru.B0ard
    © Ru.B0ard 2000-2025

    BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

    Рейтинг.ru