Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [3]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.  
Ну и как, проголосовали дружно?

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 09:22 02-04-2013
Avakada



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
И насколько я знаю, во всех трех этих странах были проведены референдумы, на которых народы проголосовали за то, чтобы обратиться к Правительству СССР с просьбой принять их в состав СССР. Именно на основании этих просьб они и вошли в СССР.  

чушь несусветная хотя бы по той причине, что прибалты вообще всегда с ненавистью относились русским. Прибалты в 41 нацистов встречали как освободителей.

Цитата:
Как сказал выше, информация о референдумах очень сильно умалчивается. Найти ее очень сложно. Я читал работу прибалтийского (эстонского, если склероз мне не изменят) историка. Он отнюдь не был сталинистом.  

меньше читай "заборные" газеты. Я тебе уже не первый раз замечание делаю.

Всего записей: 303 | Зарегистр. 23-10-2010 | Отправлено: 12:03 02-04-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Avakada

Цитата:
чушь несусветная  

С фразами поосторожнее, как бы не пришлось потом извиняться.  
 
Добавлено:

Цитата:
В годы войны в рядах Красной Армии сражались 8-й стрелковый Эстонский Таллинский корпус, 130-й стрелковый Латышский ордена Суворова корпус, 16-я стрелковая Литовская Клайпедская Краснознаменная дивизия и другие формирования. Некоторые из национальных воинских соединений были сформированы еще до войны и успели себя проявить при обороне Прибалтики: например, 22-й Эстонский территориальный стрелковый корпус с 4 июля 1941 г. участвовал в боевых действиях. 180-я стрелковая дивизия, входившая в его состав, за доблесть, проявлению в летних боях 1941 г., была преобразована в 28-ю гвардейскую дивизию. И это не единственная гвардейская дивизия прибалтов!

 
Вот так прибалты русских ненавидели.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 12:59 02-04-2013
Avakada



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
С фразами поосторожнее, как бы не пришлось потом извиняться.  

что не так? или есть доказательства о референдуме к присоединению к СССР?

Цитата:
Вот так прибалты русских ненавидели.

я тебя должен истории учить или сам в гугле найдешь материалы об отношении прибалтов к русским? прибалты всегда держали курс на запад и еще во времена Российской Империи активно партизанили против русских.

Всего записей: 303 | Зарегистр. 23-10-2010 | Отправлено: 13:55 02-04-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
истории учить  

Я между прочим исторический факт привёл.

Цитата:
прибалты всегда держали курс на запад  

Если "могучая кучка" "элиты" ненавидит русское это ещё не значит что так же думают народы. Я знаете ли в Украине живу. Если Ющенко и некоторое количество западэнцев ненавидят Россию это вовсе не значит что Россию ненавижу я или большая часть населения страны (в моём окружени подавляющее большинство не только нормально относятся к русским, но и говорят в быту на русском языке, читают преимущественно русскоязычные книги и смотрят русскоязычные фильмы), а у вас небось думают что украинцы русских не любят?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 14:16 02-04-2013
Avakada



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я между прочим исторический факт привёл.  

не только привел, но еще и попытался интерпретировать его по своему. Национальный состав прибалтийских корпусов ты к сожалению забыл привести.

Цитата:
Если "могучая кучка" "элиты" ненавидит русское это ещё не значит что так же думают народы. Я знаете ли в Украине живу.

начнем с того, что Литва, Латвия, Эстония не славянские народы. "Могучая кучка элиты" всегда формировала и формирует общественное мнение, у прибалтов же идея о противостоянии варварской России и независимости от нее это что-то вроде национальной идеи уже много столетий. В интернете много материалов о их негативном отношении к русскому языку, русской культуре.

Цитата:
а у вас небось думают что украинцы русских не любят?

а у вас русских тоже дискриминируют по нац принадлежности на законодательном уровне? В тюрьмы сажают за русскую речь в общественных местах?

Всего записей: 303 | Зарегистр. 23-10-2010 | Отправлено: 16:41 02-04-2013
tumber

Друг
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Любили, не любили прибалты русских... Ромашка гадаем.
Если уж в самой России без Гражданской войны не обошлось, так в сопредельных странах тем более разные были. Вроде, очевидно.

Всего записей: 2704 | Зарегистр. 13-09-2002 | Отправлено: 16:55 02-04-2013
jogging



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Снова лжете, ни в какой норе Сталин не сидел.

 
Я использовал крылатую фразу. Если вы действительно так плохо понимаете русский язык, даю примеры крылатых фраз: "мозговой центр", "олимпийское спокойствие", "закон джунглей", "черный юмор", "дело пахнет керосином",  "желтая пресса", "медвежья услуга" и пр. Другими словами, я не имел в виду, что ваш кумир "находился в земляном отверстии", а то, что он почти две недели не показывал народу, что у страны есть лидер в эти самые сложные дни.
 

Цитата:
Приведите список всех членов Политбюро и покажите, каким образом это


Цитата:
 Документы давайте, стенограммы и пр.

 
Признаюсь, что использовал гиперболу, когда сказал "все политбюро". Даю примеры частых гипербол: "не виделись сто лет", "всю ночь не спал", "известен на весь мир", "тысячу раз говорил" и т.д.
 
Однако при этом у вас нет И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доказательств противоположного, т.е. что среди них был хотя бы один человек, который на заседании согласился со Сталиным в том, что лидеру страны не нужно выступить перед народом в такой исторический момент. И если вы требуете протоколы и цитати, то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ выдвигайте это требование своему кумиру Сталину. Почему не велась стенограмма такого важного заседания?  
 
Цитирую из статьи в вики "Сталин, Иосиф Виссарионович" (обратите внимание, даются ссылки на источники и фамилия исследователя):
 
В 1934 г. Политбюро окончательно превратилось в формальный орган: согласно данным историка О. В. Хлевнюка заседания высшего органа партийной власти теперь сплошь и рядом подменялись личными встречами Сталина с кем-либо из его членов, а заметная часть постановлений Политбюро принимались вообще без голосования — Поскрёбышев или его заместитель Б. А. Двинский записывали решения, продиктованные кем-либо из руководителей страны (скорее всего, Сталиным) и они оформлялись как решения Политбюро.[61]
 
В апреле 1937 г. были образованы две «пятёрки» из членов Политбюро для решения неотложных политических и экономических вопросов. Сталин (а также Молотов) входили в обе «пятёрки». Эти новые органы должны были собираться ежедневно, их заседания не протоколировались. С начала июня 1937 г. инициирующие то или иное решение записки руководства Наркомата иностранных дел, посылаемые в Политбюро, адресовались Сталину и в копиях остальным четырём членам «пятёрки». В то же время Политбюро в полном составе с июня 1937 г. до начала войны в июне 1941 г. собиралось всего десять раз. Решения «пятёрок» (по сути — Сталина) оформлялись как постановления Политбюро. Однако часто эти решения вообще обходились без оформления: так, например, в протоколах заседаний Политбюро отсутствуют какие-либо резолюции по поводу заключения пакта между СССР и Германией в августе 1939 г. или по поводу поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. (о последней сохранилось лишь упоминание в личных записях Молотова: Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина].[62]
 
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
Можно поподробнее про это? Желательно с источниками и документами

 
Хороший источник - профессор Wojciech Włodarkiewicz, издание "Przed 17 września 1939 roku" ("До 17 сентября 1939 г.") 2001 г. У него есть и другие книги об этом периоде.
 
Для справки - 17 сентября - дата вступления войск СССР в Польшу.
 
Предыстория: 15 сентября СССР и Япония подписывают договор о перемирии (последний день войны с японцами на Халхин-Голе). 16 сентября он вступает в действие. 17 сентября СССР вводит свои войска в Польшу.
 
Польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы 14 сентября приказал полякам отступить на румынский плацдарм (przedmoście rumuńskie) с его сложным рельефом, чтобы остановить движение моторизованных частей вермахта. Кроме того, у поляков были договоры о военной взаимопомощи с Румынией. Поляки также ожидали открытия второго фронта во Франции. Но 17-го числа Польша была внезапно атакована СССР (в нарушение польско-советского договора о ненападении от 1932 года) и всем стало ясно, что это конец. Рыдз-Смиглы приказал пограничникам отступать и не ввязываться в бой с СССР. В восточных территориях Польши сразу поднялись восстания украинских националистов и коммунистически настроенных слоев населения. Правительство Польши решило не капитулировать а приказало частям провести эвакуацию из Польши и собраться во Франции, для продолжения войны.
 
Я не хочу тут сказать, что СССР был большим "злодеем", чем другие. В разделе Польши учавствовали не только Германия и СССР. Словакия тоже подключилась, Литва взяла себе Вильнюс и т.д. И Польша сама за год до этого точно так же "поучавствовала" в разделе Чехословакии, с помощью ультиматума заполучив Заользье.

Всего записей: 107 | Зарегистр. 21-04-2002 | Отправлено: 17:23 02-04-2013 | Исправлено: jogging, 17:25 02-04-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jogging
 Я уже приводил данные про выступление Сталина выше. Так же приводил и его график работы и журнал посещений в Кремле.  Можно еще оспаривать версию о болезни, но то, что Сталин пахал в Кремле в первые дни войны подтверждено. Посему заканчивай бред про норы и пр. хрущевскую и перестроечную  демагогию.    
 
Цитата:
17-го числа Польша была внезапно атакована СССР

Атакована? Шли бои с поляками или СССР просто согласно иным соглашениям вошла в Польшу и определила границы? Не кажется, что это совсем иной взгляд на события, чем тот, который тут толкаешь ты?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:27 02-04-2013
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Avakada

Цитата:
чушь несусветная хотя бы по той причине, что прибалты вообще всегда с ненавистью относились русским. Прибалты в 41 нацистов встречали как освободителей.  

Наверное, именно поэтому наибольшее количество "пополнения" в РККА прибалтийцами пришлись на 41-й год и на 44-й. Это все от ненависти прибалтов к русским. А историки ломают голову, отчего же такая несуразность.
А еще наверное из-за ненависти прибалтов к русским в 39-40-м при перевыборах в сеймы (или как там они у них назывались), при общей явке людей в районе 90% от населения, более 95% от голосовавших отдали голоса за просоветские партии.

Цитата:
меньше читай "заборные" газеты. Я тебе уже не первый раз замечание делаю.

Замечания будешь делать жене, когда она у тебя будет.
Я тебе не первый раз отвечаю, что не читаю желтуху.
К тому же, мое предложение об опровержении с фактами все еще в силе. Хотя при следующей попытке "делать замечание" пошлю "по назначению"... в игнор.
 

Цитата:
не только привел, но еще и попытался интерпретировать его по своему. Национальный состав прибалтийских корпусов ты к сожалению забыл привести.  

В начале войны и до 44-го года прибалтийцы составляли от 35 до 45%. Начиная с 44 года процент очень резко начал расти.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 19:53 02-04-2013 | Исправлено: Kaylang, 20:10 02-04-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
наибольшее количество "пополнения" в РККА прибалтийцами пришлись на 41-й год и на 44-й.

Штрафбаты доказали свою эффективность.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 20:04 02-04-2013
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kuw276

Цитата:
Штрафбаты доказали свою эффективность.

Особенно в 1941-м. Аха. На нобеля по истории не претендуете?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 20:12 02-04-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Нет, Нобеля оставляю вам с вашим  

Цитата:
насколько я знаю, во всех трех этих странах были проведены референдумы, на которых народы проголосовали за то, чтобы обратиться к Правительству СССР с просьбой принять их в состав СССР

куда мне тягаться  с таким размахом воображения.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 20:29 02-04-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kuw276

Цитата:
куда мне тягаться  с таким размахом воображения.

 Ну перепутал человек выборы правительств с последующими нужными решениями с референдумами.  Вот докопался  Судьбу прибалтики решили не только Германия с СССР. Польша отбила проект декларации по Прибалтике и об этом не вспоминает. Германия отбила эту инициативу,  потом восточный пакт похоронили... Даже Черчилль признал, что ввод в прибалтику войск СССР был оправдан. Дальше все проще - перевыборы и марионеточные правительство, потом союзные договоры. Все было сделано законно, хоть и не очень красиво

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 21:58 02-04-2013
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt
Благодарю за поддержку, но:

Цитата:
Ну перепутал человек выборы правительств с последующими нужными решениями с референдумами.

Нет, не перепутал. Читал, что были именно референдумы по вхождению в состав СССР.

Цитата:
Дальше все проще - перевыборы и марионеточные правительство

Правительства были просоветские, но не марионеточные.
 
ЗЫ.

Цитата:
хоть и не очень красиво

Все было сделано по правилам и чисто в духе того времени.  
Это как рассуждать сегодня о том, красиво было или нет казнить Людовика XVI или Робеспьера. Здесь на форуме очень многие примеряют сегодняшние "человеческие ценности" на ситуации, возникшие в несколько иных "человеческих ценностях".

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 22:06 02-04-2013 | Исправлено: Kaylang, 22:12 02-04-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
неплохо разобраны несколько мифов тех времен
 Там же в принципе и обосновывается необходимость шагов СССР по прибалтике.  
Про референдумы не помню. даже если были, то результат даже при не марионеточных правительствах был предрешен.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 22:16 02-04-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jogging

Цитата:
Признаюсь, что использовал гиперболу,  

просто врали. Ничего страшного. Одной брехней больше, одной меньше - какая разница.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 22:20 02-04-2013
jogging



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
 
Если кто-то и лжет, то это вы. Я привел конкретный исторический факт - Сталин выступил перед народом только на 12-й день войны (а "идеологический враг" Черчиль заявил о поддержке советского народа в ПЕРВЫЙ день войны). А вы увиливаете от этого факта переводя разговор на другие темы - мол может не все члены политбюро упрашивали его выступить (и это при том, что у вас нет абсолютно никаких доказательств своего утверждения).
 
И не нужно притворяться, что вы не знаете смысла фразы "сидеть в норе", т.е. не высовываться. Да, Сталин работал в это время, об этом никто не спорит. Но он отказался выступить перед народом. Согласно воспоминаний участников событий, в "ступоре" (употребляю это слово в переносном смысле, так что не цепляйтесь) Сталин находился только несколько дней, и только после падения Минска.
 
Вот что об этом говорит директор Государственного архива РФ:
 
http://www.youtube.com/watch?v=1tieqxjGY-s
 
mmt
 

Цитата:
Атакована? Шли бои с поляками или СССР просто согласно иным соглашениям вошла в Польшу и определила границы? Не кажется, что это совсем иной взгляд на события, чем тот, который тут толкаешь ты?

 
Вот советская кинохроника того времени (довольно дешевая пропаганда), которая подтверждает о наличии боевых столкновений с польской армией.
 
http://www.youtube.com/watch?v=4GEXAszaKRI
 
Кроме того, я нашел огромную кучу польских и советских документов на нете, подтверждающих неожиданность нападения и боевые столкновения войск СССР с польской армией (сводки с мест боев и статьи в советских газетах, приказы и сообщения польских командиров и пр.) Материала много, но извлечь его можно только в формате изображения. Если вас это действительно интересует (чтобы я даром не тратил время), я могу попробовать выложить здесь, только нужно подумать как.
 
Вся горькая ирония в том, что одна страна (СССР) вероломно напала на другую страну на рассвете, при наличии договора о ненападении между ними, а менее чем через два года сама подверглась точно такому же нападению.
 
 

Всего записей: 107 | Зарегистр. 21-04-2002 | Отправлено: 11:32 04-04-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
jogging

Цитата:
Вот что об этом говорит директор Государственного архива РФ:


Цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=1tieqxjGY-s

 Человек начал именно с мифа, опровергнутого документами по моей ссылке выше. Миф был создан много позже и здорово подошел как под перестроечную идеологию, так и под либерастов сейчас.  
 Вторая ссылка. "...сдалась в плен..." и "...бывшие солдаты будут отпущены домой..." - намного интереснее 20х годов и русских пленных. Далее про локальные очаги сопротивления офицеров... Прошедшие пленные перед камерой следов ранений не имеют...  
О чем речь? О войне? По ссылке выше, которую я приводил ты можешь посмотреть как обстановку, так и рассмотреть поближе часть причин для подобных решений. декларация о прибалтике очень показательна, несмотря на то, что нынешние умники не любят ее вспоминать.

Цитата:
Вот как об этом писал Уинстон Черчилль в своём труде "Вторая мировая война": "Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию (о помощи в случае войны - Прим.), правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе - в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.
 
Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении.  

 
 
 
Добавлено:
jogging

Цитата:
Если кто-то и лжет, то это вы. Я привел конкретный исторический факт - Сталин выступил перед народом только на 12-й день войны (а "идеологический враг" Черчиль заявил о поддержке советского народа в ПЕРВЫЙ день войны).

 Смотри мою ссылку выше.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 12:35 04-04-2013
jogging



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Человек начал именно с мифа

 
Этот человек историк, доктор исторических наук, профессор и самое главное - начальник Государственного архива Российской Федерации. Его слова подтверждаются отсутствием записей в журнале посещений Сталина в указанные два-три дня после падения Минска и воспоминаниями тех лиц, которые поехали домой к Сталину, когда он перестал работать. Но опять же, эта тема не имеет никакого отношения к той проблеме, которую я тут поднял - Сталин не выступал перед народом 12 дней.
 
А что касается Польши, я нашел для Вас отсканированный доклад Молотова о польской кампании и пр. Он конкретно говорит о вооруженном нападении СССР на Польшу, указывает количество погибших советских солдат, говорит что "преступно" бороться с гитлеризмом. Война Англии и Франции с гитлеризмом это империалистическая война за ресурсы и пр. Я понимаю, что это было просто вынужденное политическое виляние хвостом с его стороны. Но все равно забавно звучит из его уст.
 
http://doc20vek.ru/node/1397    

Всего записей: 107 | Зарегистр. 21-04-2002 | Отправлено: 16:05 04-04-2013 | Исправлено: jogging, 16:07 04-04-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [3]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru