Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm   Все это замечательно Но не убедил совершенно.   Все песни, которые я для сравнения кодировал в mpc и в wp (разных жанров - от классики до джаза, от евроденса до металла) при равном битрейте на мой слух звучат лучше в mpc (если сравнивать их с оригиналом).   В большинстве композиций в формате WavePack даже при 320 kbps звук я прозрачным назвать, увы, не могу. При более высоком битрейте файл получается слишком большой и проще использовать loseless codec.   А вообще это хорошо обсуждать на hydrogenaudio, там и народ грамотный по части кодирования звука (вплоть до разработчиков кодеков), и "слепые" тесты проводятся.   P.S. Проблема нынешней версии WavPack в том, что это CBR-кодек. И если mpc на более сложных сэмплах может позволить себе увеличить битрейт для более точной передачи звука, то WavPack этого сделать не может. Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 23:47 14-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 00:24 15-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Но не убедил совершенно Я, собс-но, не ставлю задачу кого-либо убеждать, а лишь привожу конкретные факты и пытаюсь дать им наиболее объективную оценку. Цитата: При более высоком битрейте файл получается слишком большой и проще использовать loseless codec. Другими словами "у loseless-кодека файл слишком большой, поэтому проще использовать loseless-кодек" Иногда хотя бы думай, о чем пишешь На самом же деле не проще, т.к. ни один loseless-кодек в режиме "LossLess" не сожмет файл почти что в 4 раза ! Цитата: Проблема нынешней версии WavPack в том, что это CBR-кодек Возможно. Однако, те же профессионалы утверждают, что непревзойденное качество звучания можно получить лишь в CBR-режиме на высоких битрейтах, поскольку переменный битрейт НЕ ВСЕГДА может правильно среагировать на все оттенки звука. Именно поэтому режим insane (Lame) - CBR-режим !   А вот проблема mpc в том, что он гораздо дальше уходит от оригинала, чем WavPack на высоких битрейтах.   И вот подтверждение этому.   Возьмем уже использованные нами сэмплы mpc и wv и попробуем декодировать их обратно в PCM. Для этого воспользуемся независимым "арбитром", например стандартным модулем out_disk.dll v.2.0c. (исправлено) Получаем 2 результата в формате PCM, которые и будем сравнивать с оригиналом Наша задача - проверить, насколько отклонилось звучание от оригинала в результате кодирования разными кодеками. Тут хорошо было бы возпользоваться программой-анализатором, но, за неимением таковых, был визуально выбран фрагмент по смещению 1092+36 (36 единиц), т.е. это те элементарные единицы, из которых складывается диаграмма PCM. Результат сравнения wv и mpc фрагментов с оригиналом таков: Правый канал:     mpc - 21 отличие из 36 ед.      wv -  6 отличий из 36 Левый канал:     mpc -  9 отличий из 36      wv -  6 отличий из 36   Факты, как говорится, упрямая вещь Если есть желающие поискать противоположный пример - прошу! Я такого фрагмента в вышеуказанных сэмплах не нашел. Итак, еще раз повторюсь, что моя задача - не убеждать использовать какой-либо кодек (этим пусть занимаются производители), а получить лишь объективную информацию для принятия решения. Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 21:19 15-01-2004 | Исправлено: mwm, 02:12 17-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm Цитата: Другими словами "у loseless-кодека файл слишком большой, поэтому проще использовать loseless-кодек"   Иногда хотя бы думай, о чем пишешь   Поверь, думаю     Если из wav файла размером 40 мегабайт я кодирую в mpc --braindead, получая при этом устраивающее меня качество и файл размером 9 мегабайт, или для такого же качества мне нужно использовать wavpack с битрейтом 380 kbps. Размер получившегося файла - 13,5 мегабайт. Беру rkau 1.07, жму тот же wav в loseless режиме и получаю 19 мегабайт.   Внимание, вопрос: и что мне в данной ситуации дает wavpack ? Если пытаюсь добиться с ним качественного звука и "задираю" битрейт, получаю файлы по размеру ненамного меньше loseless компрессоров. Такое же качество я могу получить с mpc при меньшем битрейте и, соответственно, меньшем размере файла.   Цитата:  Однако, те же профессионалы утверждают, что непревзойденное   качество звучания можно получить лишь в CBR-режиме на высоких битрейтах Ну да ну да, в идеале - вообще несжатый WAV Тоже в некотором роде CBR с высоким битрейтом Не забывай о предмете нашего разговора - lossy кодеках, позволяющих при минимальном размере файла сохранить по возможности звук в хорошем качестве.   Цитата: поскольку переменный битрейт НЕ ВСЕГДА может правильно среагировать на   все оттенки звука Полностью согласен. Для любого lossy кодека всегда можно найти такие сэмплы, которые он закодирует некорректно и на которых будет давать артефакты в звуке. Вопрос в том, какой кодек этих артефактов выдаст меньше. На тех же 320 kbps mpc звучит очень близко к оригиналу, а вот wavpack этих 320 kbps явно не хватает.   Цитата: Именно поэтому режим insane (Lame) - CBR-режим !   Да. Но то, что делает lame с АЧХ оригинального файла - это просто театр абсурда Думаю, ты и сам это отлично знаешь.   То, что mpc позволяет себе в ряде случаев более значительные расхождения с оригиналом - не новость. Важно то, что в большинстве случаев ухо эти расхождения уловить не способно. Именно это и называется "удачная психоаккустическая модель". Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 21:56 15-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 22:02 15-01-2004

kullibbin Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору я мож чего не понимаю, но пробовал кодировать в mp3 через cdex, кодек выбирал lame, переменный битрейт, так никаких изменений в ачх на слух, да и по ачх-метру (в saund forge) я не заметил, так я прав или нет? Всего записей: 2895 | Зарегистр. 31-07-2002 | Отправлено: 23:54 15-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору kullibbin Цитата: так никаких изменений в ачх на слух, да и по ачх-метру (в saund forge) я не заметил, так я прав или нет По-своему прав. Раз не слышишь разницы, значит тебе не нужно изобретать что-то другое.   P.S. Если интересно мое мнение, то имхо на хорошей аппаратуре можно спокойно слушать mp3 только тогда, когда не знаешь, как звучит оригинал. Иначе "10 отличий" находятся легко и свободно, даже при высоких битрейтах (256, 320). Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 00:03 16-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 00:06 16-01-2004

kullibbin Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark ну не надо так сразу, я вроде музыкант бывший, правда... на верхах - выше 15 кгц  - разницу конечно заметно, но середина звучит вроде так же... я к чему спросил - может cdex как-то иначе lame использует, ну с ключами какими-нибудь, по умолчанию? Всего записей: 2895 | Зарегистр. 31-07-2002 | Отправлено: 00:27 16-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Беру rkau 1.07, жму тот же wav в loseless режиме ...и получаю 19 мегабайт И еще хочешь, что б я тебе поверил Обычный режим rkau -l3 (max compression) 0.70-0.75 - кратное сжатие. При этом твой файл сжимается до 28 Мб (если это не "лукавая" фонограмма) Причем делает он это раз так в 10 медленнее WP (повесится можно )   Цитата: На тех же 320 kbps mpc звучит очень близко к оригиналу А вот это уже субъективное мнение, если не слышать того, чего не хочешь слышать. Могу привести еще пример, в котором на одинаковых битрейтах wv (37791 b) гораздо ближе к оригиналу, чем mpc (39236 b!) слушать нужно дыхание послезвучия Поэтому для меня этот фрагмент - "неудачная психоаккустическая модель"   Итак, подведем итоги. Лично мне, например, кодек mpc понравился гораздо больше, чем Lame, да и многие другие. Однако, применение какого-либо кодека должно соответствовать поставленной задаче. Либо это получение качественного и минимального по размерам результата, несмотря на некоторые потери реверберации и АХЧ, либо это практически бескомпромиссное звучание оригинала. Выбирайте Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 01:24 16-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору kullibbin Цитата: ну не надо так сразу, я вроде музыкант бывший, правда... на верхах - выше 15 кгц  - разницу конечно заметно, но середина звучит вроде так же... Чес-слово, ничего личного. Я это сказал только к тому, что любой человек подбирает подходящий кодек и битрейт "под свои уши".   mwm Цитата: А вот это уже субъективное мнение Согласен. Оценка любого lossy кодека (особенно если нет возможности или желания смотреть и сравнивать АЧХ) всегда субъективна.   Цитата: Могу привести еще пример, в котором на одинаковых битрейтах wv (37791 b) гораздо   ближе к оригиналу, чем mpc (39236 b!) слушать нужно дыхание послезвучия   Поэтому для меня этот фрагмент - "неудачная психоаккустическая модель"   Увы, скачать сэмплы не смог - для free account'ов там не дают качать что-то отличное от html. Кстати, какой битрейт у них ?   Можно найти сэмплы, удобные для mpc и при этом совершенно "несъедобные" для wavpack. Такие есть для любого lossy кодека.     Скажу больше, многое зависит от битрейта. Тот же mpc 128 kbps практически ничем не лучше mp3, а mpc 160 - не лучше ogg. Его достоинства начинают проявляться, начиная с режима --q7 (от 230-250 kbps). При 256 kbps и выше ни один из других lossy кодеков (при равном битрейте) и близко не стоит в сравнении с mpc.   Цитата: либо это практически бескомпромиссное звучание оригинала Недостижимый предел Доступен лишь оригиналу. Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 03:13 16-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 03:15 16-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Скачать все сэмплы можно отсюда   Цитата: Можно найти сэмплы, удобные для mpc и при этом совершенно "несъедобные" для wavpack. Такие есть для любого lossy кодека.   Буду весьма рад получить такие весьма сомнительно     Добавлено Цитата: Недостижимый предел   Я пишу: Цитата: ПРАКТИЧЕСКИ... а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ . Надо быть внимательнее Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 22:04 16-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm   Ок, спасибо, сэмплы посмотрю.   Кстати ! Только что скачал 3-ю альфу кодека Wavpack 4. Сейчас оцениваю.     Первые впечатления положительные. Теперь есть:   1. Поддержка VBR. В VBR при том же среднем битрейте (по сравнению с CBR-режимом) звук стал чище. 2. Теперь это блочный формат (стал возможен быстрый переход на нужное место файла) 3. В связи с п.2 ошибка в одном из фреймов не влияет на декодирование остальных фреймов 4. Будет поддержка многоканального звука.   При равных битрейтах дает равный с mpc размер, теперь осталось оценить качество.   Вот линк: .http://wavpack.com/alpha3.zip   Цитата: Буду весьма рад получить такие весьма сомнительно   Зря смеешься и сомневаешься. Зайди на hydrogenaudio в тред, где идет обсуждение нового Wavpack 4, там тебя народ быстро снабдит такими семплами   P.S. Да, и еще. Раз уж речь зашла о гибридных кодеках, рекомендую попробовать optimFROG DualStream. Весьма впечатляет, пожалуй даже больше, чем WavPack Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 22:19 16-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 23:13 16-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Цитата: сравнению с CBR-режимом Я уже устал тебя поправлять Не СBR, а ABR (Average) - режим. По поводу ABR Lame-ровцы пишут так: Цитата: The result will be of higher quality than CBR encoding but the average file size will remain predictible, so this mode is highly recommended over CBR     Добавлено За 4-ку спасибки. Будем пробовать Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 01:08 17-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm Цитата: Я уже устал тебя поправлять  Не СBR, а ABR (Average) - режим. А причем тут lame ? Я говорил о WavPack 4 в сравнении с 3.9х (который является именно CBR-кодеком, а уж никак не ABR)   Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 01:48 17-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Centurio Цитата: Те же профессионалы, вообще-то утверждают обратно. Почитайте hydrogen, топики разработчиков кодеров, рекомендуемые параметры lame,  Ибо cbr вообще не реагирует на "оттенки звука"     Именно. Об этом я и писал выше.   Цитата: Сравнение АЧХ и сонограмм не является критерием качества кодированных файлов Снова полностью согласен. В ряде случаев mpc, отличающийся на сонограмме от оригинала больше, чем wv, дает более "прозрачный" звук.   А говоря же о lame я имел ввиду то, что он в ряде случаев слишком вольно обходится с частотами, искажая при этом оригинальный звук. Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 14:41 17-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Цитата: Я говорил о WavPack 4 в сравнении с 3.9х (который является именно CBR-кодеком, а уж никак не ABR)   Об этом можешь спорить, но токо не со мной, а с разработчиками :-\   Centurio Цитата: Почитайте hydrogen, топики разработчиков кодеров Там нигде не утверждается (да и в принципе было бы глупо это утверждать), что VBR preset extreme лучше по качеству, чем insane (а именно это, в данном случае, я и имел ввиду) Цитата: cbr вообще не реагирует на "оттенки звука"     Правильнее говорить, что CBR не реагирует на "оттенки звука" адекватным понижением битрейта.   Вот одно из высказываний людей с форумов: Цитата: результат слепого теста - optimfrog - 10/10, глухой низ, настолько ярко выражен что буквально с 3 секунд ясно. mpc - 9/10, разок попутал, но дождался в треке голоса и все стало на свои места - сглаживание тембра. а wavepack - ошибся 2 раза из 10 ... По цене/качество - mpc рулит. по качеству - wavepack, а с optimfrog ... как будто в ватном помещении. Это по моему реверберации называется ? я чайник в этом . Просто ощущение объема пропадает... уж лучше wavpack   А теперь привожу результаты теста WP4: Правый канал:      mpc - 21 отличие из 36 ед.        wv -  6 отличий из 36       wv4 - 4 отличия -"- Левый канал:      mpc  -  9 отличий из 36        wv  -  6 отличий из 36       wv4 -  2 отличия -"-   Для меня вопрос уже решен Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 00:52 21-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm Цитата: Об этом можешь спорить, но токо не со мной, а с разработчиками :-\ Давай я процитирую тебе слова разработчика, а ? Цитата: currently the lossy modes are basically CBR, but I am planning a quality based VBR version also   VBR появилась только начиная с wavpack 4 alpha 2   Это во-первых. А во-вторых, ты себе вообще представляешь чисто технически реализацию ABR в поточном, а не блочно-ориентированном формате ? (таким, каким был Wavpack 3.xx)   Еще вопросы ?   Цитата: Правильнее говорить, что CBR не реагирует на "оттенки звука" адекватным понижением битрейта Угу. Но и повысить битрейт там, где это необходимо, CBR тоже неспособен.   Цитата: Для меня вопрос уже решен Ухо слушает не сэмплы, а композицию в целом. Несовпадение в местах, недоступных уху слушателя - несмертельно. Почитай топик о wavpack на hydrogenaudio - его еще тюнить к бета-версиям будут.   Вот тебе результат тестирования wavpack 4 alpha3, проведенного одним из мемберов hydrogenaudio: Цитата: For those who are interested, I had a closer listen to some samples which I tend to use when I play with Wavpack and Dualstream. From the Wavpack 4.0 alpha 3 side, it went something like this.   All tests were conducted with alpha 3 as posted above, using -q-2 in the commandline. This setting was used to keep the bitrates below 400 kbits/s, which is about where it needs to be for my needs.     Listening environment: a quiet corner of the house through some Senn headphones out of a Thinkpad laptop, using the onboard sound. All were decoded into wavs, and ABX'ed using the ABX tool in foobar.   blue_monday_intro.wv : 379 kbit/sec. ABX 10/10. Slight background hiss between the beats. No other obvious artifacts as such. bitter_intro.wv : 368 kbit/sec. ABX 9/10. Very slight change in the background noise, mainly determined at high volumes.   rof_intro.wv : 341 kbit/sec. ABX 10/10. Very slight hiss. Some of the distortion at the peak of the distorted guitar also sounds slightly more distorted, but only right at the loudest peaks. Quite subtle, but there. I have noticed a variation of this effect previously with 3.97 and Dualstream. badman_intro.wv : 307 kbit/sec. ABX 6/10. Purely guessing. Transparent so far. Без комментариев.   P.S. По некоторым данным Frank Klemm (один из главных разработчиков mpc) снова решил взяться за доработку формата. Ждем-с Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 01:07 21-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 01:30 21-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Цитата: Еще вопросы ?   Только один. Что имеет ввиду разработчик, когда пишет в заголовке формата: Цитата:  Average bitrate     Что же касается Цитата: результат тестирования wavpack 4 alpha3, проведенного одним из мемберов hydrogenaudio:   Мои результаты показали, что уже начиная с 320 kbs в WP4 шумы практически исчезают. Если в WP3 я еще различал 320 и 380, что в WP4 почти никогда.   А вообще, на мой взгляд, сравнение mpc и WP бессмысленно, ибо первый основан на психоаккустике (и многим может показаться, что звучание приобретает прозрачность, которой на самом деле нет), а второй не искажает фонограмму и для меня это гораздо важнее, т.к. я терпеть не могу, когда за автора музыки решают - какой должен быть звук у барабана Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 03:06 21-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm Цитата: Что имеет ввиду разработчик, когда пишет в заголовке формата   Спроси его сам Я привел тебе слова автора формата. И там им самим черным по белому написано - CBR. Точка. И еще раз, тебе на будущее. Поточное аудио не может быть ни ABR ни VBR по своей природе. Там нет заголовков фреймов, в которых и хранятся  параметры каждого из них.   Цитата: Мои результаты показали, что уже начиная с 320 kbs в WP4 шумы практически исчезают. Как видишь, твои результаты - отнюдь не истина последней инстанции В приведенном выше тесте битрейт ощутимо выше 320 kbps (кроме последнего сэмпла).   Цитата: а второй не искажает фонограмму и для меня это гораздо важнее Почитай hydrogenaudio Там сам автор говорит, что "второй" основан на психоаккустической модели, описанной еще аж в далеком 1988 году Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 04:16 21-01-2004 | Исправлено: Benchmark, 04:20 21-01-2004

mwm Маэстро Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Benchmark Цитата: Поточное аудио не может быть ни ABR ни VBR по своей природе Такое ощущение, что ты совершенно не представляешь принцип работы ABR. Так вот - тебе на будущее АBR (Средний битрейт) базируется на старом алгоритме кодирования CBR (в определенном смысле это та самая психоаккустическая модель 1988 года). Именно поэтому автор пишет Цитата: basically CBR В случаях, когда качество падает ниже некоторого порога - битрейт увеличивается. Если кодируемый сигнал достаточно прост, то битрейт занижается, чем и обеспечивается получение в среднем по файлу приблизительно заданного битрейта. Вот пример "лукавой" фонограммы, которую WP сжимает без потерь в wv, но не с 0.7-кратным сжатием, как обычно,а с 0.38-кратным (взгляни на битрейт)   Под VBR (Variable BitRate - переменный битрейт) используется своя психоакустическая модель,  именно которая и управляет изменением битрейта. Всего записей: 1168 | Зарегистр. 02-11-2001 | Отправлено: 14:11 21-01-2004

Benchmark Gold Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mwm Цитата: Если кодируемый сигнал достаточно прост, то битрейт занижается, чем и обеспечивается получение в среднем по файлу приблизительно заданного битрейта.   Это справедливо для того же mp3 (типичный пример - lame). Но mp3 - фреймоориентированный формат изначально.   А теперь скажи как это технически можно было реализовать в wavpack 3.xx, который фактически был поточным ?   Цитата: на старом алгоритме кодирования CBR (в определенном смысле это та самая психоаккустическая модель 1988 года) Опять максимум что могу предложить - почитать первоисточник. Эта модель относится именно к VBR. Всего записей: 6833 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 15:38 21-01-2004

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Программы » MP3, WMA или OGG?

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование