Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Катынь

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

 
 
1. Ю. Мухин Антироссийская подлость.
http://usatruth.by.ru/c2.files/index.html
 
2. Ю. Мухин Катынский детектив
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
 
3. Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
 
4. Разоблачение Мухина - Псевдоревизионизм во всей "красе"
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
 
5. КАТЫНЬ
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n104
 
6. КАТЫНЬ 1940
http://katyn.codis.ru/ezhevsky.htm  
 
7. Преступление в Катыни
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/04.html
 
8. Четвертый раздел Польши и катынская трагедия
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
 
9. KATYN: How the Soviets Manufactured War Crime Documents for the Nuremberg Court
http://www.codoh.com/trials/trikatyn.html
 
10. Soviet War Crimes Report on Auschwitz, Nuremberg Trial - 6 May 1945
http://www.codoh.com/trials/triussr8.html
 
11. THE KATYN. FOREST MASSACRE. FINAL REPORT. OF THE. SELECT COMMITTEE
http://www.conservativeclassics.com/books/Katynbk/BK07.PDF  
 
12. KATYN - GOLGOTA WSCHODU
http://www.katyn.org.au/beata.html
 
По английски  
 


Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"
 
Росархив впервые обнародовал документы по "катынскому делу" из так называемой "Особой папки номер 1", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заявление главы ведомства Андрея Артизова. Электронные копии документов доступны на сайте Росархива.  
Решение о публикации документов было принято президентом России Дмитрием Медведевым. Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину. В ней Берия предлагает рассмотреть дела поляков, находящихся в лагерях НКВД для военнопленных и тюрьмах на территории Украины и Белоруссии, в особом порядке "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела". Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию.  
 
Кроме того, в список опубликованных документов вошли фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги.

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 15:36 31-08-2005 | Исправлено: Samovarov, 22:38 28-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk

Цитата:
Предположим немцы расстреляли этих самых поляков.  
 
Какие этому у нас есть доказательства?

 

Цитата:
Давай порассуждаем.

Ну вот - "Давай порассуждаем". А давай не будем рассуждать, а найдем доказательства. И как та незрячая статУя с мечем взвесим все за и против.
 
Потому что это убийство поляков вполне в духе и комуняк. Они с нациками из одного теста деланные, просто в упаковках разных.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:25 20-04-2010 | Исправлено: Samovarov, 15:26 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
судом рассматривалась не подлинность документов, а содержат ли эти документы "какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."  

ну зрасьте.
Вот фраза, к которой у истцов были в частности претензии

Цитата:
Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП (б)
.
или еще

Цитата:
Оценивая содержание второго фрагмента статьи, оспариваемого истцом, о том, что «... Сталин и члены Политбюро ВКП (б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков
.
 
Именно по ним суд отделался отговоркой "о свободе брехать , что хочешь", потому что представленные документы липа. В противном случае суд подтвердил бы правоту ответчиков.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 16:26 20-04-2010
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Потому что это убийство поляков вполне в духе и комуняк.
Какая чушь! Везде коммунисты, везде все в духе коммунистов.
Чем поднимать отдельно проблему Катыни, для начала неплохо поинтересоваться самой историей советско-польских отношений после распада Российской империи.  
А там много чего будет. Поляки Катынь помнят, а помнят ли они, что сами они сделали с пленными красноармейцами в 1920 г., когда только по их (польским) самым скромным подсчетам погибло от 20 до 30 тыс. наших людей? Ну да, поляки оправдываются, списывают жертвы на голод, плохие условия проживания и эпидемии, и прочее, прочее. Нацисты после войны на Нюрнбергском процессе точно также оправдывали гибель наших людей в их концлагерях.  
Ну и по Катыни, сколько там расстреляли - 22 тыс.? Не факт, что все на совести Сталина.
Нисколько не оправдывая число жертв, стоит помнить, что к нам в плен попали примерно 260-280 тыс. польских военнопленных. Почему всех их до единого не расстреляли - это так "в духе коммунистов"?
 
История сложная вещь, раздувать одни факты и скрывать другие для политики недальновидное дело. Катынь нельзя рассматривать отдельно вне контекста совестко-польских отношений.
 
Update:
Цитата:
С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.
 
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.
http://users.livejournal.com/_lord_/1440587.html?view=13174091#t13174091
Документов много, есть еще живые свидетели.
Напрасно из Катыни делают проблему политического толка.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 16:32 20-04-2010 | Исправлено: candid, 17:46 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Именно по ним суд отделался отговоркой "о свободе брехать , что хочешь", потому что представленные документы липа. В противном случае суд подтвердил бы правоту ответчиков.

 

Цитата:
Оценивая содержание второго фрагмента статьи, оспариваемого истцом, о том, что «... Сталин и члены Политбюро ВКП (б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления ...», суд исходит из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ.

Ни каких отговорок все четко сказано. Суд сказал что газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию. Ни чего о том что суд разрешил газете  "брехать , что хочешь".
 
Читай внимательно, а не фантазируй.
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:56 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Ну попробуй в сми заявить, что Путин - сексуальный маньяк, потому что так на заборе написано и, вообще, "каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ."
Я посмотрю, какое решение вынесет тот же самый суд.

Цитата:
Ни чего о том что суд разрешил газете  "брехать , что хочешь".  

А в чем разница с этим?

Цитата:
газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию?

Ведь с т.з. ответчиков у них есть документы, подтверждающие их слова.
Но суд их не принял.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 17:09 20-04-2010 | Исправлено: aleksiom, 17:10 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
Поляки Катынь помнят, а помнят ли они, что сами они сделали с пленными красноармейцами в 1920 г., когда только по их (польским) самым скромным подсчетам погибло от 20 до 30 тыс. наших людей?

Поляки тоже еще те. А операция Висла чего стоит. Армия Краева. Та же Волынь. Но спор ведь не об этом.  
 
Добавлено:
candid

Цитата:
заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса
Не всех убили просто.
 
 
 
Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Ну попробуй в сми заявить, что Путин - сексуальный маньяк

Если говорить о не предвзятом суде, то мне бы ни чего не было скорее всего. Но, конечно, это зависит от контекста. А вот если бы я утверждал что Путин кого то изнасиловал, и это была бы лож, то получил бы по полной программе.  
 

Цитата:
А в чем разница с этим?  
 
Цитата:газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию?

 
 
А в том что это цитата мнение газеты основанное на фактах.  Вина советов в расстреле поляков - это факт, а Сталин и члены Политбюро ВКП (б) избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления - это мнение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:09 20-04-2010 | Исправлено: Samovarov, 18:31 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А вот если бы я утверждал что Путин кого то изнасиловал, и это была бы лож, то получил бы по полной программе.  

Ну почему ложь? Ты имеешь право утверждать, что Путин изнасиловал Новодворскую  
а) потому что прочитал об этом на заборе
б) исходя из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение;

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 18:48 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Ну почему ложь? Ты имеешь право утверждать, что Путин изнасиловал Новодворскую  
а) потому что прочитал об этом на заборе  
б) исходя из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение;

 
Опять же, зависит от контекста. Если бы я слово "изнасиловал" употреблял бы в переносном смысле, метафорически, то мне бы ни чего не было. А вот если бы это было лживое утверждение о факте - ответил бы по всей строгости закона.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:53 20-04-2010 | Исправлено: Samovarov, 18:54 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
А как определить, что оно лживое. Ведь ты предъявляешь суду документ, признание самого Путина, также как ответчики предъявили "документы из архивов".

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 19:17 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
А как определить, что оно лживое. Ведь ты предъявляешь суду документ, признание самого Путина, также как ответчики предъявили "документы из архивов".

 
Чувствую ты уже сам запутался.
 
Был иск о защите чести и достоинства Сталина. Был приведен ряд высказываний, которые по мнению истца порочат доброе имя Сталина. Часть высказываний (и документов в том числе) суд не рассматривал так как не было основания "для отнесения их содержания именно к Сталину И.В." Другие высказывания не являются вымышленными и представляют собой субъективное мнение ответчика, на которое тот имеет право. Потому иск и отклонили.
 
Все ж четко написано. Почему ты просто не прочтешь?
 
 
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:43 20-04-2010 | Исправлено: Samovarov, 19:47 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
представляют собой субъективное мнение ответчика, на которое тот имеет право.

это как раз относится к Катыни.
Что постановил суд?
"Изложенное мнение автора статьи представляет собой... личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле-мае 1940 года в отношении польских военнопленных,"
А что такое личная оценка?

Цитата:
оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 ГК РФ, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.  

А почему не могут? Потому, что нет доказательств, что поляков расстреляло НКВД.
Следовательно, вот это

Цитата:
Вина советов в расстреле поляков - это факт

никаким фактом не является.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 20:19 20-04-2010
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Но спор ведь не об этом.
Об этом.
Проблему Катыни нельзя рассматривать отдельно вне контекста тогдашних событий, а поляки хотят рассматривать Катынь как одну глобальную трагедию по вине России.
Ну и с документами та еще история. Там же рядом еще захоронения убитых строителей бункера для Гитлера. Немцы крайне удачно для себя развернули историю 1940 г. и свои убийства списали на Сталина. В детали вдаваться не стану - методика расстрела, использованное оружие, наличие документов в захоронениях.
Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса  
Не всех убили просто.
Ссылку не смотрел, проблему армии Андерса и так знаю, у нас с ними столько хлопот было, что были счастливы, когда удалось поляков сплавить англичанам через Иран. В 1941 нам только проблем поляков и не хватало.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 22:10 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
это как раз относится к Катыни.

Это относится не к Катыне, а к Сталину. Потому что иск не про Катынь, а про Сталина.
 

Цитата:
Цитата:Вина советов в расстреле поляков - это факт  
 
никаким фактом не является.

Очень даже является, так как существует ОФИЦИАЛЬНОЕ признание советской ответственности за Катынь. Значит с точки зрения суда вина советов в расстреле поляков - это факт.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:17 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Это относится не к Катыне, а к Сталину. Потому что иск не про Катынь, а про Сталина.  

Иск относится в т.ч. к конкретной фразе ответчиков о Сталине в связи с Катынью, еще раз ее повторяю

Цитата:
В ходе расследования было установлено, что в действительности 14700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ВКП (б) в апреле — мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах».  

Или Сталин не входил в Политбюро?

Цитата:
существует ОФИЦИАЛЬНОЕ признание советской ответственности за Катынь.

Дык это мнение политиков и ничего более. Тебе ли не знать.  
Вчера Бандера почти ОФИЦИАЛЬНО - герой, а сегодня вроде как и нет.
 
А для суда мнение политиков ничего не значит. Для нормального суда, естественно.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 23:13 20-04-2010 | Исправлено: aleksiom, 23:16 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Иск относится в т.ч. к конкретной фразе ответчиков о Сталине в связи с Катынью, еще раз ее повторяю

Нет. Иск не к фразе, а к ответчикам, которые по мнению истца опорочили имя Сталина, и одним из аргументов истец приводит и цитируемый тобой фрагмент.  
Вывод суда - "Анализ содержания остальных оспариваемых фрагментов статьи [...] не позволяет суду сделать вывод о том, что они содержат какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."

Цитата:
Дык это мнение политиков и ничего более. Тебе ли не знать.  

Бла бла бла.
Есть официальное признание, при том несколько. И ни одного официального опровержения.
Цитата:
Вчера Бандера почти ОФИЦИАЛЬНО - герой, а сегодня вроде как и нет.

С точки зрения официоза - речь не об оценки Бандеры, а об формальной правомерности присвоении ему звания. Только и всего. А как раз все остальное вокруг этого имени - это мнение политиков.
 
Добавлено:
candid

Цитата:
Проблему Катыни нельзя рассматривать отдельно вне контекста тогдашних событий, а поляки хотят рассматривать Катынь как одну глобальную трагедию по вине России.

Есть конкретный эпизод - расстрел поляков советами. Все остальное в данном контексте не имеет значение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 23:41 20-04-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
не позволяет суду сделать вывод о том, что они содержат какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."  

Хорошо, Политбюро и Сталин вещи несвязанные. Я запомню. И, думается мне, еще тебе припомню.

Цитата:
Есть официальное признание, при том несколько

Чьи бла-бла-бла-признания?

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 23:57 20-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Хорошо, Политбюро и Сталин вещи несвязанные. Я запомню. И, думается мне, еще тебе припомню.

Просто в Политбюро не один Сталин был.  

Цитата:
Чьи бла-бла-бла-признания?

Горбачев, Ельцин и вот теперь Путин с Медведьевым. Мало?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:22 21-04-2010
candid

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Есть конкретный эпизод - расстрел поляков советами. Все остальное в данном контексте не имеет значение.
Ошибаешься.
Значение имеет все и своим заявлением: "это убийство поляков вполне в духе и комуняк", ты сам же рамки эпизода раздвинул. Сколько там на самом деле в 1940 было  убито поляков и что там было уточнять и уточнять, но в свете твоего заявления нет ответа на вопрос: а почему остальные поляки остались живы?, - ведь в свете твоего мировоззрения убивать людей так естественно для коммунистов.

Всего записей: 872 | Зарегистр. 10-12-2001 | Отправлено: 00:24 21-04-2010
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А всё таки? "Псевдоревизионизм во всей "красе"" не отвечает на вопрос об оживлённости этого места. "ЧАВО" отвечает довольно мутно. Ну допустим - там не было пионерлагеря, но если там был дом отдыха НКВД - возникают вопросы: они отдыхали в чисто мужских компаниях или их жёны (любовницы) все поголовно любительницы поглядеть на расстрелы, или они такие фанаты своей работы, что и на отдыхе мечтали послушать стрельбу и поглядеть на кровь? А жильё в 2 км от этого места?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 00:30 21-04-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
candid

Цитата:
ведь в свете твоего мировоззрения убивать людей так естественно для коммунистов.

Не убивать людей естественно для коммунистов, а достижение политических (и экономических) целей убийством людей - естественно для коммуняк. Это их штатное средство. Наряду с депортациями и прочими репрессиями.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:31 21-04-2010 | Исправлено: Samovarov, 00:32 21-04-2010
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Катынь


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru