Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » === Zed's Cafe v.XXII ===

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

xy (15-02-2013 19:45): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=2687  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204

   

polk90



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

обслуживает клиентов любого фото-вероисповедания
vXXII
- - - -
Здесь
можно:
- Поболтать   - Поделиться впечатлениями   - Поворчать   - Огласить личное мировоззрение   - Показать фотоработу   - Провести время с друзьями
Приятного времяпрепровождения!

Всего записей: 4656 | Зарегистр. 19-12-2002 | Отправлено: 23:51 29-08-2012 | Исправлено: polk90, 02:25 09-12-2012
vladvlad_go



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
А - более холодный цвет, с Олика
В - с 800
Цитата:
"больше информации", чего-нибудь?

размер файлов таки разный, jpeg на файле В несет больше информации?
з.ы. картинка В имеет исправление геометрии (в сравнении это хорошо заметно) , подтверждаю мнение - 800 !

Всего записей: 11669 | Зарегистр. 02-09-2007 | Отправлено: 22:31 14-09-2012 | Исправлено: vladvlad_go, 22:35 14-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
amnv

Цитата:
похоже, придётся вводить в "эмпирическое" правило...

Я с вами абсолютно согласен. Так оно и есть на практике и теоретически тоже можно объяснить (конволюция и деконволюция), но не будем лезть в такие дебри.  
 
Добавлено:
vladvlad_go
C абсолютной точностью до наоборот. :-)
Изображения взяты из "сравнителя" DPreview, оба изображения прямиком из соответствующих камер. Можете запросто повторить это небольшое упражнение сами.

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 22:37 14-09-2012
vladvlad_go



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
Камерный jpeg ?
Повторить не смогу - нет Олика

Всего записей: 11669 | Зарегистр. 02-09-2007 | Отправлено: 22:43 14-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vladvlad_go

Цитата:
Камерный jpeg ?  

Именно.  
 

Цитата:
Повторить не смогу - нет Олика  

"Повторить" - в смысле взять самому оба изображения и проделать с ними то же самое.
Или что угодно, в попытке доказать, что уменьшенное изображение наследует хоть какие-либо преимущества "большей качественной информации", по теореме ху.
 
Никон: http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d800/boxshot/dsc_8319.jpg
Олик:   http://www.dpreview.com/reviews_data/oly_em5/boxshot/p1010003.jpg

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 22:55 14-09-2012
EL CAPITAN

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вот тут попиксельная резкость D600 завлекает:
   
fullsize http://mansurovs.com/wp-content/uploads/2012/09/Nikon-D600-Image-Sample-2.jpg

----------
I think.

Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 23:17 14-09-2012
amnv



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
Секундочку...
Так уж ничего совсем и не наследует? Может, дело тут ещё и в алгоритме уменьшения и вообще, в последовательности действий?
С теоретическими дебрями у меня не срослись отношения, увы - я в этом практически ничего не понимаю, больше "спинным мозгом" чувствую
В общем, мне кажется, что "теорема ху" не совсем и неверна, просто надо определённые рамки создать ей. Не так ли?
 
з.ы. и да - можно попросить в мой адрес, хотя бы, не "выкать"? неудобно как-то ))

----------
Decipimur specie recti

Всего записей: 2313 | Зарегистр. 20-11-2006 | Отправлено: 23:19 14-09-2012
akaGM

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EL CAPITAN
 
а стекло какое?
кстати, в связи, ты в своей нашей 5100 "high key" не пробовал?

Всего записей: 24120 | Зарегистр. 06-12-2002 | Отправлено: 23:24 14-09-2012
EL CAPITAN

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
akaGM
85/1.8G - новый который. Хочу вот прикупить.
 

Цитата:
high key" не пробовал?

Нет. Я все больше по зайцам. Они хаккей не жалуют нисколько.

----------
I think.

Всего записей: 1820 | Зарегистр. 01-01-2010 | Отправлено: 23:29 14-09-2012
amnv



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
akaGM
"Знаменитый" 85mm f/1.8
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d600/sample.htm
 
а что там у вашей 5100 с этим? жуткий пересвет?

----------
Decipimur specie recti

Всего записей: 2313 | Зарегистр. 20-11-2006 | Отправлено: 23:31 14-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
Да, я все понимаю.  
Но снимать  с фокусным более 85мм с рук-это морока

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 00:03 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
drop

Цитата:
Но снимать  с фокусным более 85мм с рук-это морока

Ну да, я 70-200 и 200-400 пробовал и плакал, даже с моноподом.  
 
amnv
Ладно, на брудершафт

Цитата:
Так уж ничего совсем и не наследует? Может, дело тут ещё и в алгоритме уменьшения и вообще, в последовательности действий?  

При уменьшении изображения пиксельная плотность не увеличивается и "качественная информация" оригинала не сжимается каким-то магическим образом на меньшей площади.
Качественная, или некачественная - информация просто выбрасывается и это тривиальный факт.
 
Конечно же, алгоритмы уменьшения имеют влияние на качество уменьшенного изображения, на  количество "выбрасывания" некоторых деталей и на резкость. Но это не изменяет никак главного: иформация пропадает безвозвратно, разрешение падает, микроконтраст падает также.
 
В сегодняшних камерах сумасшедшее разрешение по совсем недавним меркам, хороший SNR (сигнал:шум), ДД и прочие параметры "качества", как правило на низкой чувствительности.
Разница "качественной информации" проявляется в полном размере изображения и на выходном устройстве, способном представить всё богатство  охвата цвета, ДД (кто сказал "бумага"?) и разрешения.  
 
Если мы уменьшаем изображение (пропадает информация), редактируем с кастрированным цветовым охватом (пропадает информация), печатаем на площади меньшей, чем производное количества пикселей на плотность точек (пропадает информация) и используем материал и технологию печати в которые не влазит весь хвалённый ДД качественного изображения (пропадает информация) - нахрена, спрашивается, козе баян?
 
Ну да, конечно же, уменьшенное изображение из D3s/D4 на 12.800 ISO будет "качественнее" чем из мыльницы на 1600 ISO, но разговор не об этой сенсации.
 

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 00:29 15-09-2012 | Исправлено: Doremi Fasol, 00:31 15-09-2012
Shahoff



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Не, 600ка всётаки не для меня, хотя "резкозть как у д3х"
Но:
Самая короткая выдержка 1/4000
Маленький бодик как у 7000 в руке после 700ки не лежит
фокусировочный модуль не топовый, что ограничит её применение для репортажки.
 
 
Вывод: Продать 7000ную, купить 800ку и оставить 700ку бэкапом

Всего записей: 2405 | Зарегистр. 22-11-2005 | Отправлено: 00:30 15-09-2012
akaGM

Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EL CAPITAN

Цитата:
85/1.8G - новый который. Хочу вот прикупить.
в смысле DX?

Цитата:
Нет. Я все больше по зайцам. Они хаккей не жалуют нисколько.
так может тебе что-нибудь подлиннее?
 
amnv

Цитата:
а что там у вашей 5100 с этим? жуткий пересвет?

да нет, обычно ит депенз...
но для меня пока ничего удовлетворительного...

Всего записей: 24120 | Зарегистр. 06-12-2002 | Отправлено: 00:51 15-09-2012
amnv



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
Спасибо!
неудобство обуславливается ещё и тем, что я ещё и несколько моложе
 

Цитата:
Разница... проявляется в полном размере изображения и на выходном устройстве, способном представить всё богатство...
Ну да, как говорится, начинать надо с конца - с того, что получаем (хотим получить) в итоге.
Фотография сегодня становится всё менее "бумажной", и не только потому, что она (бумага) не способна представить всё богатство.
Полагаю, что "весь техпроцесс" определяется именно конечным носителем информации и целями, для которых эта информация добывается - как пример, океан, из которого мы черпаем кто стаканчиком, кто ведром...
А информация выбрасывается ведь очень часто и во многих случаях - не только когда Рабинович напевает Карузо, но и когда это делают Аль Бано или даже Паваротти.

----------
Decipimur specie recti

Всего записей: 2313 | Зарегистр. 20-11-2006 | Отправлено: 01:47 15-09-2012
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А у молодняка всегда всё нормально, но то и молодость дана.

 

 

Цитата:
А развивать политбред в фоторазделе я категорично отказываюсь

 
 

Цитата:
Какое изображение из какой камеры? Где в таком размере видно какое-нибудь преимущество разрешения, цвета, шума, "больше информации", чего-нибудь?

Doremi Fasol
мне кажется, второе заметно лучше по разрешению и по четкости.  
начиная от верхнего куска с подписью eastman kodak company, бутыли с крышкой рядом, и т.д... да и цвет. на первом монеты на этикетке бутылки вроде зеленит слегка, хоть "бронза" зеленой быть не должна..
и, кста, ощущение, что как-то по-разному они с пропорциями изображения общаются.  
 
 
хтя конечно, разница не земля и небо.. Но второй кадр определенно позволил бы добавить изюминку в кадр - там, отдельные волосинки на ветру, или четко отрисованная каждая ресничка, каждая жилка в глазу..

----------
Вопрос: 'Что человек курит?' как правило возникает не когда ты слышишь, как он дышит, а когда видишь, что он пишет
Пропеллер играет роль вентилятора, он останавливается -пилот потеет
Аськи нету.

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 03:19 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
amnv

Цитата:
Полагаю, что "весь техпроцесс" определяется именно конечным носителем информации и целями, для которых эта информация добывается

Вот и вся "интрига".  Как всё просто оказывается. :-)
 
bredonosec

Цитата:
мне кажется, второе заметно лучше по разрешению и по четкости.  

Если "второе" - это "B", то картинка из 16-ти мегапиксельной камеры с фактором кропа 2.
А первая - из полноформатной камеры, 36 мегапикселей уменьшенные до 16-ти.
 
Вот такие дела.  
 

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 03:54 15-09-2012
Arabat



Ученый Кот
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
При уменьшении изображения пиксельная плотность не увеличивается и "качественная информация" оригинала не сжимается каким-то магическим образом на меньшей площади.
Качественная, или некачественная - информация просто выбрасывается и это тривиальный факт.  

Так-то оно так, но есть одна маленькая тонкость. Если мы возьмем 40 МП матрицу, объединим в ней пиксели по 4 и сделаем из них один, то получим 10 МП, но полноценных трехцветных. Итак 10 полноценных против 10 байеровских. Таким образом, при уменьшении до определенной степени информации должно сохраняться все-таки больше. Почему она не видна на сих снимках? А не знаю. Возможно дело в алгоритме сжатия, возможно в оптике.

Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 10:18 15-09-2012 | Исправлено: Arabat, 10:38 15-09-2012
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
Вот такие дела.  

удивлен.  
А может быть, перед уменьшением надо было какое-нить увеличение резкости изобразить.. Хоть по идее, это рекомендуют только самым последним действием проводить, чтоб не портить изображение.. Но мож увеличение контраста деталей перед удалением части инфы создало б более четкую картинку на уменьшенном?  
 
Или же придется признать, что у олика оптика лучше, раз более резко изображение..  
 
зы, большие картинки поглядел...  
 
Добавлено:
хотя мож еще качество жпега роль играет?  
большая картинка с Д800 весит 13 метров, а маленькая с олика - 9.4 метра. При сокращении размера в 2 раза получается, что у Д800 вес кадра должен бы уменьшиться в 4 раза, что намного, в 3 раза меньше, чем исходный у олика..  
 
 
Добавлено:
а еще есть мысль, что у олика перед сохранением кадра встроенный шумодав поработал.  
Сужу по верхнему левому углу - на пробке не видны точки потёртостей, она гладкая..  
 
Но изображение даже изначально выглядит лучше, чем более крупное никоновское..  
 
вот попробовал уменьшить с добавлением "умной резкости" - всё равно хуже, чем олик..  



----------
Вопрос: 'Что человек курит?' как правило возникает не когда ты слышишь, как он дышит, а когда видишь, что он пишет
Пропеллер играет роль вентилятора, он останавливается -пилот потеет
Аськи нету.

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 14:34 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
При уменьшении изображения пиксельная плотность не увеличивается и "качественная информация" оригинала не сжимается каким-то магическим образом на меньшей площади.
Качественная, или некачественная - информация просто выбрасывается и это тривиальный факт.  

Это кстати геморрой еще тот. Вот сжимаю я изображение для публикации в инете алгоритмами Шопа. Процедура конечно влияет на детали Bicubic Automatic тут использовать не надо на мой взгляд. Bicubic Sharper (best for reduction) или Bicubic (best for smooth gradients), в зависимости от ситуации.
 

Вот один из кадров сделанный на 200мм. Загублено штук 10, как минимум ради получения приемлемого результата

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 16:06 15-09-2012 | Исправлено: drop, 16:14 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
drop
Понятно же. :-) И картинка замечательная. :-)
 
Arabat

Цитата:
Если мы возьмем 40 МП матрицу, объединим в ней пиксели по 4 и сделаем из них один, то получим 10 МП, но полноценных трехцветных.

C оговоркой, да. На матрице, во время считывания информации и АЦП. Можно улучшить SNR немного и уменьшить немного артефакты последующей интерполяции. "Полноценных трёхцветных" - нет и не может быть, если перед сенсором стоит байеровский фильтр.
 
Тем паче не может быть никаких "полноценных трёхцветных" при уменьшении интерполированного конечного изображения в любой группировке пикселей.  Можно только немного уменьшить видимость шума. "Немного" и "видимость" - это ключевое определение процесса группировки, которая совсем не обязательно должна быть по четыре пикселя.
 
Уменьшение изображения группирровкой пикселей - это всё то же уменьшение, а не "сжимание".
 
Информация пропадает, разрешение обязательно падает, градиентность цвета нарушается и ни о каком "улучшении качества" нет речи.  Что бы полностью рассеять миф "поделить на четыре, получим - во!",  стоит также знать, что простая группировка пикселей - худший и глупейший метод уменьшения изображения, по сравнению с любой адаптивной интерполяцией.
 
Причина этому - игнорирование частотной характеристики пикселей при группировке. Просто взяли и соединили 4 в один.  Мусор на входе, мусор на выходе. Интерполяция с преобразованем Фурье, например, анализирует частотную характеристику изображения и группирует пиксели соответственно, то есть будет приоритет "выбрасывания" шума, а не "чистых" деталей.
 

Цитата:
Таким образом, при уменьшении до определенной степени информации должно сохраняться все-таки больше

Уменьшили - выбросили. Не сжали, а выбросили. Ничего не сохраняется "больше" и нет никакого "определённого уровня" уменьшения, про котором что-то сохранится "больше".
Есть только упомянутый выше частотный анализ, который может помочь выбросить больше помех, чем важных деталей. И обязательно за счёт разрешения.
 

Цитата:
Почему она не видна на сих снимках? А не знаю

Теперь знаем. Потому что группировка пикселей как "качественное уменьшение и сохранение информации" - это миф.
 

Цитата:
Возможно дело в алгоритме сжатия, возможно в оптике

Алгоритме сжатия JPG? Весело. Проделайте то же самое с исходниками-сырцами этих картинок (можно скачать NEF и RAF там же) - получите ещё более интересный результат. Без сжатия.
А оптика - хорошая в обоих случаях, даже очень хорошая.
 
bredonosec

Цитата:
удивлен.  

А чему удивляться? Полное качество изображения существует только в его полном размере.
Выбросили часть - параметры "качества" не могут от этого улучшиться. Можно компенсировать урон визуальными трюками  (контраст, резкость, сглаживание шума и пр.), благо зрение не очень сложно обмануть. Но "качество" при уменьшении не может ни сохраниться, ни улучшиться.  
 
Самый лучший пример тому (или самый понятный), будет глубина резкости и характеристика зоны нерезкости ("боке") - при уменьшении изображения теряется и ГРИП и боке. Чем больше уменьшим - тем больше потеряем и нет никаких чудес, которые могут сохранить характеристику ГРИП при уменьшении.  
 
Вот такие дела. :-)

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 17:10 15-09-2012 | Исправлено: Doremi Fasol, 17:11 15-09-2012
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » === Zed's Cafe v.XXII ===
xy (15-02-2013 19:45): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=2687


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru