Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » === Zed's Cafe v.XXII ===

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

xy (15-02-2013 19:45): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=2687  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204

   

polk90



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

обслуживает клиентов любого фото-вероисповедания
vXXII
- - - -
Здесь
можно:
- Поболтать   - Поделиться впечатлениями   - Поворчать   - Огласить личное мировоззрение   - Показать фотоработу   - Провести время с друзьями
Приятного времяпрепровождения!

Всего записей: 4656 | Зарегистр. 19-12-2002 | Отправлено: 23:51 29-08-2012 | Исправлено: polk90, 02:25 09-12-2012
Zetetic



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
Выбросили часть - параметры "качества" не могут от этого улучшиться. Можно компенсировать урон визуальными трюками  (контраст, резкость, сглаживание шума и пр.), благо зрение не очень сложно обмануть. Но "качество" при уменьшении не может ни сохраниться, ни улучшиться.  

С этим я абсолютно согласен.
 
Цитата:
Потому что группировка пикселей как "качественное уменьшение и сохранение информации" - это миф.

То есть с матрицы в 16 мегапикселей нельзя получить лучший результат ни по шумам ни по резкости если снимать в 8 мегапикселей? А матрицы Фуджи и их EXR - тоже миф?

Всего записей: 3841 | Зарегистр. 20-01-2011 | Отправлено: 17:36 15-09-2012
Arabat



Ученый Кот
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
"Полноценных трёхцветных" - нет и не может быть, если перед сенсором стоит байеровский фильтр.  

Вот тут я с вами не соглашусь. Математик все-таки. Если мы группируем пикселы непосредственно на матрице до перевода изображения в Jpeg, то пикселы получаются достаточно полноценные. Во всяком случае намного ближе к полноценным, чем одиночные байеровские. И информации в таком изображении будет заведомо существенно больше, чем в исходном на малой матрице. Не потому, что она не уменьшилась при сжатии, а потому, что на малой матрице из-за байеровского фильтра ее с самого начала меньше, чем надо.

Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 17:42 15-09-2012
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А чему удивляться? Полное качество изображения существует только в его полном размере.  

но тогда в чем смысл гоняться за высокими многопУксельностями?  
ранее было мнение, что нет смысла, вполне логичное. позже внезапно начали доказывать, что-де информации получается всё-таки больше, и смысл отснять в бОльшем размере и позже уменьшить - есть. Причем, с примерами. Ну.. допустим. Сравнение картинок вынудило признать, что Х выглядит лучше У. Теперь - опять обратное.  
 

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 17:45 15-09-2012
NT_User

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Zetetic

Цитата:
А матрицы Фуджи и их EXR - тоже миф?

Там совсем другой смысл. Это фича для расширения динамического диапазона. У меня S200EXR

Всего записей: 2717 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 17:52 15-09-2012
Zetetic



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
NT_User

Цитата:
Это фича для расширения динамического диапазона

Не только.  
-имеются три EXR-режима, в каждом из которых максимально полно реализуется потенциал соответствующего направления. В зависимости от стоящих задач и от условий съемки можно переключать режимы работы матрицы EXR (с)
1.Увеличение ДД
2. Увеличение отношения сигнал/шум (S/N) при высокой чувствительности
3. Высокое разрешение EXR-HR (High Resolution)
 
Добавлено:

Цитата:
У меня S200EXR

Это наряду с D7000 и другими? Жаль расставаться или до сих пор пользуешься?

Всего записей: 3841 | Зарегистр. 20-01-2011 | Отправлено: 18:01 15-09-2012
NT_User

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Zetetic

Цитата:
Это наряду с D7000 и другими? Жаль расставаться или до сих пор пользуешься?

Она у родственников сейчас , отличная машинка в классе ультразумов... как мне ее не хватало в последней поездке на море. Купили в итоге водонепроницаемую мыльницу Панасоника и с ней везде , в воде и под водой.

Всего записей: 2717 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 18:36 15-09-2012 | Исправлено: NT_User, 04:53 11-10-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Arabat

Цитата:
Вот тут я с вами не соглашусь. Математик все-таки

А я - простой извозчик. Сойдёмся. :-)

Цитата:
Если мы группируем пикселы непосредственно на матрице до перевода изображения в Jpeg, то пикселы получаются достаточно полноценные

Зря вы с о мной не соглашаетесь, я написал выше суть то же самое. На матрице, в аппаратной обработке, на уровне АЦП - да. Но именно "достаточно" полноценные - лучше интерполирования обычной байеровской мозаики, но хуже "настоящего" цвета (см. Foveon).  
 
Нo разговор у нас не об аппаратных извращениях, а возможно ли сохранить "качество" (конечного) изображения при уменьшении многомегапиксельной радости в редакторе, так как там есть "больше качественной информации". Так называемая "теорема ху" :-)
 
Zetetic

Цитата:
То есть с матрицы в 16 мегапикселей нельзя получить лучший результат ни по шумам ни по резкости если снимать в 8 мегапикселей? А матрицы Фуджи и их EXR - тоже миф?  

Если просто выбрать меньший размер изображения в камерах без специальной обработки при этом, то нет никакого преимущества по сравнению с уменьшением в редакторе.  И смысла особого нет, кроме меньшего "веса" файлов.
 
Если уменшение идёт за счёт специальной обработки в камере (и сигнала и конечного изображения), как в FUJI EXR, то результат может имет относительное улучшение одного фактора, за счёт других. Режимы HR, DR и SN (High Resolution, Dynamic Range, Sensitivity/Noise) - взаимоисключаемы.  
 
И улучшения такого рода - это по большей части маркетинговая фикция Фуджи с незапамятных времён. 400% ДР - это бред постыдный, а расположение пикселей по диагоналям в 45% - даёт относительный прирост разрешения в конечной интерполяции по горизонтали, но не по диагонали. Но Фуджи хорошо понимают цвет, особенно телесный - тоже с незапамятных времён.
 
В любом случае, EXR - это комплексная аппаратная функция, а не уменьшение конечного изображения в редакторе, о котором идёт такое живое обсуждение. Там и матрица специальная и байеровская мозаика модифицированная и группировка пикселей на уровне АЦП и двойной шумодав и обработка конечного изображения. Вроде всё есть для шедевра, а результат - так себе.
 
И Фовеон, который обходится без услуг доктора Байера, страдает от шумной отрыжки, инвалидностью разрешения и чувствительность ему не задирай. Но цвет - прекрасный.
Если, конечно, кто-то захочет лелеять себе геморрой оптикой и камерами от Сигмы и невозможностью нормально обработать такие изображения, кроме как в п.о. от той же Сигмы.
 
Что и напоминает мне прародителя Фиджиного EXR - SuperCCD SR/HR, сырцы которого хрен обработаешь без дурацкого фуджиного конвертора, который делал то же самое, что и камера.
 
Вот такие дела. :-)  

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 18:37 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
Нo разговор у нас не об аппаратных извращениях, а возможно ли сохранить "качество" (конечного) изображения при уменьшении многомегапиксельной радости в редакторе, так как там есть "больше качественной информации". Так называемая "теорема ху"  

Ну и как? Мне видятся следующие трюки, именно трюки. Это повышение контраста в тенях. Умный шарп картинки к публикации, т.е. после сжатия.

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 18:44 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
но тогда в чем смысл гоняться за высокими многопУксельностями?  

Для печати в большом размере. Для экстремальной свободы кропа с качественными пикселями.
Для большего разрешения (см. также печать).  Для лучшего ДД. Для лучшего цвета, если сумеем укротить его и купим монитор с широким цветовым охватом. Для мороки с фокусом. Для повода прикупить большие и быстрые носители. Для жены, показать ей какие красивые у неё глазки в метровом размере и все волосики в носу хорошо видно. Для покупки нового компа (см. жена). Для ощущения собственной крутости. Для сравнения количества мегапикселей с Петькой, под рюмочку. И для тренировки устойчивости рук, после рюмочки с Петькой.  
 
У каждого свои причины. Великая Сермяжная Правда в конечном изображении.
 
Добавлено:
drop

Цитата:
Ну и как?

А никак. Всё, что сделаешь - это некоторая компенсация урона визуальными трюками.  
А ГРИП  и трюки не помогут, сам знаешь.

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 18:52 15-09-2012
NT_User

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
Если просто выбрать меньший размер изображения в камерах без специальной обработки при этом, то нет никакого преимущества по сравнению с уменьшением в редакторе.

Только сейчас задумался, а что происходит при выборе какого нибудь промежуточного разрешения , например 10мп при базовом 16мп ? Задействуется центральная часть матрицы или же камера делает ресайз до требуемого размера ?

Всего записей: 2717 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 19:00 15-09-2012
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Для лучшего ДД. Для лучшего цвета, если сумеем укротить его и купим монитор с широким цветовым охватом.

А цвет и дд-то как от числа пикселей улучшатся?  
 
про маркетинг я помню )  
мне интересно для себя )
 
а вот насчет волосиков в носу - картинки выше показали, что в 2 раза бОльшее разрешение никона в итоге дало только худшую картинку. И даже умный шарп перед уменьшением и после (или только почле - и так и так пробовал) - не спас дело. Всё равно хуже, чем у олика. Вот в связи с этим у меня непонятки и возникли. Почему?

----------
Вопрос: 'Что человек курит?' как правило возникает не когда ты слышишь, как он дышит, а когда видишь, что он пишет
Пропеллер играет роль вентилятора, он останавливается -пилот потеет
Аськи нету.

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 19:00 15-09-2012
Arabat



Ученый Кот
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Только сейчас задумался, а что происходит при выборе какого нибудь промежуточного разрешения , например 10мп при базовом 16мп ? Задействуется центральная часть матрицы или же камера делает ресайз до требуемого размера ?  

А это легко проверить экспериментально. Делает ресайз, как правило.

Всего записей: 6209 | Зарегистр. 25-05-2008 | Отправлено: 19:06 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
А никак.

Так и думал
У тебя Хогана кстати нет по D800/E?

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 19:26 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
drop

Цитата:
У тебя Хогана кстати нет по D800/E?

Не-а. :-)
 
NT_User

Цитата:
Только сейчас задумался, а что происходит при выборе какого нибудь промежуточного разрешения , например 10мп при базовом 16мп ? Задействуется центральная часть матрицы или же камера делает ресайз до требуемого размера  

Как у кого и смотря в какой камере. Стандартно - это просто будет ресайз и ещё более дурное сжатие JPG к нему.  
 
У Панасоника, во многих камерах будет уменьшение в результате изменения соотношения сторон, или увеличения зума (больше фактор кропа). В таких случаях - это манипуляция с площадью фокальной плоскости (т.е. маскируют пиксели на матрице), а не ресайз.
 
Никон, в режимах DX полноформатных камер, "отлючает" часть пикселей.
 
FUJI EXR, упомянутое выше - делает всякие манипуляции с пикселями в разных режимах и вдобавок позволяет ресайз.
 
Олимпус делает тоже всякие манипуляции в разных камерах и позволяет ресайз и выбор сжатия к нему.
 
А с каждой новой камерой - вообще не знаешь чего ожидать в этом плане. :-)
 
 
bredonosec

Цитата:
А цвет и дд-то как от числа пикселей улучшатся?  

Нет, конечно. ДД и глубина цвета - это характеристика новых матриц, которые также имеют пикселей до чёртиков и больше.
 

Цитата:
Всё равно хуже, чем у олика. Вот в связи с этим у меня непонятки и возникли. Почему?  

- Потому что у этого Олика замечательная матрица и отличное качество изображения
- Потому что разрешение падает при уменьшении
- Потому что градиенты нарушаются при уменьшении
- Потому что ГРИП искажается при уменьшении
- Потому что "хуже" - это субъективное восприятие, а не математический анализ качества
- Потому что оно не "хуже", а вам больше нравится картинка Олика.
- Потому что возможное качество полноразмерной картинки не сохраняется при уменьшении
 
На полноразмерной картинке у D800 есть большое разрешение, артефакты ГРИП полноформатной матрицы и скучненький цвет. Всё, как и ожидается от такой камеры на таком тестовом снимке. И "качество" в статистическом анализе - отличное.
 
Уменьшили картинку - пало разрешение. А оно было единственным фактором "вау" для субъективного глаза. Тусклый цвет глазам не нравится и ГРИП можно увидеть и простить только на полноразмере, так как при уменьшении он воспринимается больше как странная "нечёткость" всяких кусков.
 
А у Олика - изображение осталось полноразмерным, с максимальным "качеством".
Шума на такой чувствительности нет, цвет более "живой", разрешение отличное, ГРИП заведомо больше на матрице кроп*2, всё воспринимается как "более чёткое".
 
Уменьшенное изображение D800 не "хуже" (статистика SNR, разрешения, цвета ...), а субъективно скучнее и менее чётко. Такое изображение явно не имеет никаких преимуществ перед хорошей 16-ти мегапиксельной полноразмерной картинкой - что, в принципе и требовалось доказать.
 
И относительное преимущество сенсора D800 (разрешение, ДД, глубина цвета, SNR на высокой чувствительности) перед матрицей Олика проявится только в полном размере. Разница в потере качества при уменьшении, намного больше разницы в характеристике сенсоров этих камер, и, как 16-ти мегапиксельная картинка - Олик почти всегда будет "лучше", хотя бы на глаз.  
 
Есть повод для размышлений, "Я так думаю". :-)

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 20:16 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol

Цитата:
 D800 есть большое разрешение, артефакты ГРИП полноформатной матрицы и скучненький цвет.

Ты напрасно По моим наблюдениям, камера выдает наиболее "тянучую" цветовую картину, в расчете на последующую обработку. Но с таким пластилином можно лепить, что хочешь. Другой разговор, что первый взгляд на такую картину без понимания, может оставить впечатление что это унылое говно Но это не так.  
Однако хочу оговориться. Речь о том, что мы заливаем файл в ProPhotoRGB, проявляем и обрабатываем в AdobeRGB, до получения печатного образца. Ну и монитор конечно должен быть честный aRGB, иначе все это теряет смысл.

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 20:40 15-09-2012
amnv



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Поманипулировал. Одной картинкой, правда - с D800. Укропнуто до наших размеров
Кому как результат?

----------
Decipimur specie recti

Всего записей: 2313 | Зарегистр. 20-11-2006 | Отправлено: 20:41 15-09-2012 | Исправлено: amnv, 20:42 15-09-2012
Doremi Fasol



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
drop

Цитата:
Ты напрасно  

Сам ты напрасно. :-) Я слова плохого не сказал о способностях D800 - то, что ты цитируешь, сказано об определённой тестовой картинке, которую мы обсуждаем. И тоже ничего требующего "напрасно". :-)
 
amnv

Цитата:
Кому как результат?

Замечательный результат. Теперь примени такую же обработку к картинке Олика. :-)
Выглядит очень хорошо, но "преимуществ" как не было, так и нет.
 
А АдобеRGB ты зря в картинке оставил, надо было перевести её в sRGB перед сохранением, иначе она будет тусклой у многих пользователей в браузерах и просмотрщиках без поддержки управления цветом. Красный поблекнет немного в конвертации, се ля ви.
 
 
 

Всего записей: 510 | Зарегистр. 09-12-2010 | Отправлено: 21:01 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Doremi Fasol
Аааа...
Грядет осень. Посмотрим

Цитата:
Красный поблекнет немного в конвертации, се ля ви.  

Еще бы
Но есть один старый одесский способ

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 21:06 15-09-2012
sepryn



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Пардонтье, профукал...
Сегодня день рождения у нашего Лёлика-Болека Bolek32 !
Bolek32 С днём рождения! Всех благ тебе, здоровья, удачи!
 
P.S.  Bolek32 Извини, проспал.

Всего записей: 2447 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 21:44 15-09-2012
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
sepryn

Цитата:
Сегодня день рождения у нашего Лёлика-Болека Bolek32 !  

С Днем Рождения! Всех благ, здоровья.

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 21:46 15-09-2012
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » === Zed's Cafe v.XXII ===
xy (15-02-2013 19:45): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=2687


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru