Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Демократия

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Ну вот к примеру статья:
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/34376/

Цитата:
В античном мире правила гражданства были очень строги. Гражданином стать нельзя. Если ты приехал из Коринфа в Афины, то ты – метек, т.е. лимитчик. Лавку иметь можешь, мастерскую – тоже, но прийти на агору и участвовать в обсуждении афинских проблем – не можешь. Подойдет полицейский скиф на правах государственного раба и выгонит тебя вон! С гражданином скиф-полицейский не посмел бы так обращаться.
 
Но если вставал серьезный вопрос, например, о войне, то демос – гражданское общество – обращался к метекам и вольноотпущенникам: не хочешь ли ты вступить в строй фаланги? Это ведь был справедливый мир – никого силком не гнали, но за одно только то, что метек вступал в строй не своего ополчения, сражался среди афинских граждан, он получал гражданство. Вот что такое гражданство – оно даровалось за заслуги.
 
Таких примеров очень много. Рим на этом был построен. Римляне были великими администраторами, и они придумали три ступени гражданства. Можно было быть италийским гражданином – первая ступень — с правами внутреннего самоуправления. Так было в Африке и других колониях. Выше – латинское гражданство. Это ограниченные права, но уже в пределах всего государства, а затем – всей Империи. А выше всего – римское гражданство. Провинциалы – это не только славяне, германцы или галлы, но и италики, и жители Северной Африки, — добровольно вступали во вспомогательные войска. Там было труднее и дольше служить, чем в легионах, но это давало, как минимум, латинское гражданство. Ради этого служили.
.....
Так заслуживалось гражданство! Великий стратег Афин Перикл, имевший множество заслуг перед отечеством, однажды испытал на себе строгость законов о гражданстве. Дело в том, что его жена Аспасия была хотя и свободнорожденной гречанкой, законной женой, но не была по рождению афинянкой. И Периклу пришлось униженно просить народное собрание, чтобы его сыновьям от нее, вопреки правилам, особым законом даровали афинское гражданство. Конечно, ему даровали, но из этого примера становится ясно, как трудно заслуживалось гражданство: либо – подвиг, либо особые заслуги и волеизъявление народа. Гражданство не сваливается само собой с небес.
 
Можно привести и более свежие примеры. Сейчас практически невозможно получить подданство Его Величества короля Швеции. Там социализм, полное социальное обеспечение, но только для подданных Его Величества, то есть для полноправных граждан Швеции. Итак, если вы вздумаете жениться на шведке, вы получите временные права подданного Его Величества, если разведетесь – вы их лишитесь.


----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 19:17 16-07-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
tolja

Цитата:
Дык, нынче скорнионы с кошками по той римской империи вместе с ее правами бегают...
Глубокомысленно. Настолько глубоко, что кошки пошли в Египет видимо.
 
Добавлено:
Churchill

Цитата:
Ну вот к примеру статья:

Прочел. Замечательная галиматья. Про плебс погугли. Кроме того, я к тебе заеду в гости и этом году ты уже не отмажешься.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 19:19 16-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
их надо не отменять, а существенно видоизменять. Как в Греции и было - голосуют лишь граждане. Только вот гражданство там не давалось по факту рождения всем подряд - заслужить его надо было (как и в Риме).

В Риме гражданство было наследуемым.  
CheRt
 

Цитата:
Не, лучше давайте научим каждую кухарку управлению государством, тогда народные массы смогут выбирать адекватных лидеров!  
 

Для каждой должности есть соотвествие. Выбирать, например, судей (а почему бы и нет), можно только из людей с соответсвующим юридическим образованием. Или, например, команда президента, министры,  должны облодать соотвтествующими знаниями и опытом. Это все легко регламентируется.
А презик и депутаты, кста, могут быть вполне кухарками.  
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:04 16-07-2009 | Исправлено: Samovarov, 20:07 16-07-2009
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov,

Цитата:
А презик и депутаты, кста, могут быть вполне кухарками.  

Я бы в государстве с таким управлением в течении долгого срока жить побоялся.

Цитата:
Для каждой должности есть соотвествие. Например выбирать, например, судей (а почему бы и нет), можно только из людей с соответсвующим юридическим образованием. Или, например, команда президента, министры,  должны облодать соотвтествующими знаниями и опытом. Это все легко регламентируется.  
 

Ты не понял мысли. Я говорил, в первую очередь, не о соответствующем образовании/опыте выбираемых. Наоборот, о выбирающих.
Как решить эту проблему?
 
 
Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:
Прочел. Замечательная галиматья. Про плебс погугли. Кроме того, я к тебе заеду в гости и этом году ты уже не отмажешься.

Кстати, не такая уж и галиматья. Если говорить о Имперской эпохе Рима, то жителям доминионов не так-то и просто было получить гражданство. Хотя утрировано в целом.

----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 20:09 16-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Ты не понял мысли. Я говорил, в первую очередь, не о соответствующем образовании/опыте выбираемых. Наоборот, о выбирающих.  
Как решить эту проблему?

Если, заведомо, выбирают из людей соответсвующих должности, то разве любой выбор может быть катастрофичным?
 

Цитата:
Я бы в государстве с таким управлением в течении долгого срока жить побоялся.

Это политические фигуры. Так что ни чего страшного не произойдет. Вон, америкой, управлял киноактеришка - и ни чего страшного не произошло.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:20 16-07-2009 | Исправлено: Samovarov, 20:22 16-07-2009
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Если, заведомо, выбирают из людей соответсвующих должности, то разве любой выбор может быть катострофичным?

Тогда в чем смысл выбора? Если уж завел речь о "катастрофичности".
 
Кстати, чтобы сразу расставить возможные точки над "ё", я за то, чтобы народ отвечал за действия выбираемого. Ты, насколько увидел из разных постов, против.
 

Цитата:
Это политические фигуры. Так что ни чего страшного не произойдет. Вон, америкой, управлял киноактеришка - и ни чего страшного не произошло.

Это открытые политические фигуры, точнее. Болтологи и лица. Но и от них зависит очень многое.  
 
У нас тоже парочка клоунов была - Ельцин, Горбачев. Вот как-то не очень они мне.

----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 20:27 16-07-2009 | Исправлено: CheRt, 20:27 16-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Тогда в чем смысл выбора? Если уж завел речь о "катастрофичности".  

 Во первых выборы означают фиксированные сроки власти и возможность власть сменить, если она делает жизнь граждан хуже.  
 
Во вторых, при равных условиях, всегда можно какой то текущей задачи отдать больший приоритет. И власть будет решать те задачи, в первую очередь, которые наиболее соответсвуют желаниям боьшенства граждан. Такая себе обратная связь.

Цитата:
Кстати, чтобы сразу расставить возможные точки над "ё", я за то, чтобы народ отвечал за действия выбираемого. Ты, насколько увидел из разных постов, против.

Так мне ни кто не объяснил что это значит и как это  реализуется.
 
А вообще, по факту, народ и так несет ответсвенность за дейсвтия выбираемого - ведь если выбор не удачный, жизнь народа становиться хуже.
 
 
 
Добавлено:
CheRt

Цитата:
Это открытые политические фигуры, точнее. Болтологи и лица. Но и от них зависит очень многое.  
 
У нас тоже парочка клоунов была - Ельцин, Горбачев. Вот как-то не очень они мне.

Кстати с большим управленческим опытом.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:40 16-07-2009 | Исправлено: Samovarov, 20:41 16-07-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Кстати, не такая уж и галиматья. Если говорить о Имперской эпохе Рима, то жителям доминионов не так-то и просто было получить гражданство.
Замечательная галиатья. Какие доминионы? Греция (а отсюда нит разговора пошла) доминион? Рыдаю.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 20:41 16-07-2009
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
А вообще, по факту, народ и так несет ответсвенность за дейсвтия выбираемого - ведь если выбор не удачный, жизнь народа становиться хуже.
Та да... По факту ты выбрал за половину населения своей страны, которая твой выбор считала, мягко говоря, бредовым, а ответственность за твое мудрое решение несет почему-то и она... И жизнь 20 с лишним млн. ни в чем неповинных граждан становится хуже потому что твой выбор, видите-ли оказался на этот раз неудачным... Но ты же еще раз пойдешь выбирать, так же? Ты ж теперь уже матерый избиратель - разве кто-либо еще раз сможет тебя снова как пацана развести...  
А понес бы ты, Самоваров, хоть какое-то наказание за свой выбор - гляди в следующий раз уже б 100 раз подумал чем в какую-то бадягу дать себя затаскивать... А так канешно... Можно хоть каждый день на выборы ходить - ноги-руки целые, лицо упитаное...

----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2135 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 20:59 16-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
uncleua

Цитата:
А понес бы ты, Самоваров, хоть какое-то наказание за свой выбор - гляди в следующий раз уже б 100 раз подумал чем в какую-то бадягу дать себя затаскивать...

Голосование тайное. Просто я бы тебе, в следующий раз, не сказал бы за кого голосую и ты, соответсвенно, тоже.
 
Добавлено:
uncleua

Цитата:
Та да... По факту ты выбрал за половину населения своей страны, которая твой выбор считала, мягко говоря, бредовым, а ответственность за твое мудрое решение несет почему-то и она

Так меньше этих людей оказалось. Что уж поделать.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:05 16-07-2009 | Исправлено: Samovarov, 21:06 16-07-2009
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Что уж поделать.
То же что и вы проделали - назначить четвертый тур выборов. Снова окажется меньше - пятый. И так до тех пор пока этих людей окажется больше...

----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2135 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 21:22 16-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
То же что и вы проделали - назначить четвертый тур выборов. Снова окажется меньше - пятый.

Та хоть сто. Все равно за Яныка голосовало меньше.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:26 16-07-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Почитал штук 5 последних постов. Заметил 2 непонравившихся рацпредложения:
1. Ограничить граждан в избирательном праве.
2. Привлечь к ответ-ти за "неудачный" выбор.
 
1. нет критериев ограничения.
2. тогда и "выбранных" за "неудачное" управление.
 
ИМХО: занимаетесь конструированием велосипеда.
Близкое к идеальному - на планете Транай, где в космопорту спросили: "Не хотите ли быть нашим президентом?"

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 22:53 16-07-2009
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov,  

Цитата:
Кстати с большим управленческим опытом.

Сути не меняет. И с опытом есть Г.
 

Цитата:
Во первых выборы означают фиксированные сроки власти и возможность власть сменить, если она делает жизнь граждан хуже.  
 
Во вторых, при равных условиях, всегда можно какой то текущей задачи отдать больший приоритет. И власть будет решать те задачи, в первую очередь, которые наиболее соответсвуют желаниям боьшенства граждан. Такая себе обратная связь.

1. Согласен, это плюс.
2. Кухарка/дворник/плотник будут решать какие сейчас задачи приоритетнее. Вот такой вот облом.
 

Цитата:
Так мне ни кто не объяснил что это значит и как это  реализуется.  
 
А вообще, по факту, народ и так несет ответсвенность за дейсвтия выбираемого - ведь если выбор не удачный, жизнь народа становиться хуже.

Я не про то, чтобы ограничивать "неудачно" проголосовавших. Уж больно сомнительный критерий.
 
Один пример ответственности ты привел.  
Вот еще один: выбрали правительство, правительство развязало локальный конфликт с соседним государством, из-за него погибли ваши же мирные жители в результате ответных действий. Дык незачем строить из себя обиженных - сами таких выбрали.
Вот такая логика.
 
Ici Chacal

Цитата:
Замечательная галиатья. Какие доминионы? Греция (а отсюда нит разговора пошла) доминион? Рыдаю.

Если про Грецию, то да, не при делах особо. Извиняй.
 
dorine13,

Цитата:
Близкое к идеальному - на планете Транай, где в космопорту спросили: "Не хотите ли быть нашим президентом?"

Без знания истории, предыдущих путей развития, т.д.? Да, велкам ту хэл

----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 23:22 16-07-2009 | Исправлено: CheRt, 23:23 16-07-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt
Цитата:
Без знания истории, предыдущих путей развития, т.д.? Да, велкам ту хэл
Вы почитайте "Билет на планету Транай". Всё что Вы упомянули руководителю не нужно. Там это компенсировалось системой взаимности. На практике осуществить "Гражданскую приемную" конечно никто не возьмётся.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 00:24 17-07-2009
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill
Цитата:
их надо не отменять, а существенно видоизменять. Как в Греции и было - голосуют лишь граждане. Только вот гражданство там не давалось по факту рождения всем подряд - заслужить его надо было (как и в Риме).
Браво. Кого предлагаете взять в рейтинговое агентство по определению заслуг?

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 00:44 17-07-2009 | Исправлено: Spectare, 14:51 17-07-2009
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вы почитайте "Билет на планету Транай". Всё что Вы упомянули руководителю не нужно. Там это компенсировалось системой взаимности. На практике осуществить "Гражданскую приемную" конечно никто не возьмётся.

Сам рассказ и его главный герой описываются великолепной (в контексте произведения) фразой в конце: "разве что-нибудь может остановить борца за идею?".
 
Но фантастика есть фантастика и вы хотели обратить внимание именно на "Гражданскую приемную" и "кнопочки/медальоны", так?
Механизм утопичен. Не реализуем даже частично.
 
Сама идея сильной ответственности за действия также абсурдна.  
Одна из причин - "кухарка" не в состоянии оценить большинство долгосрочных шагов.
 


----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 01:21 17-07-2009
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
2. Кухарка/дворник/плотник будут решать какие сейчас задачи приоритетнее. Вот такой вот облом.

В идеале, много "кухарок" декларируют какие для них задачи будут приоритетными, а граждане уже среди них выбирают те декларации, которые максимально отвечают их потребностям и голосуют.
 
А когда уже кухарка приходит ко власти, она свою идею отдает на просчет разным там экономическим и юридическим ведомствам и институтам, которые готовят конкретные статьи законов, нормотивные акты, практические шаги необходимые для реализации идеи.  
 
Добавлено:
CheRt

Цитата:
Вот еще один: выбрали правительство, правительство развязало локальный конфликт с соседним государством, из-за него погибли ваши же мирные жители в результате ответных действий. Дык незачем строить из себя обиженных - сами таких выбрали.

Так будут строить они из себя обиженных или нет, но по факту им по любому стало хуже. Так что "наказание" за не правильный выбор - на лицо.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:37 17-07-2009 | Исправлено: Samovarov, 10:40 17-07-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt
Цитата:
Сама идея сильной ответственности за действия также абсурдна.
Может быть. Но в каждой религии именно так. Только в них она несколько отложенная и не такая наглядная.
Кстати, и в УК также, только с неотвратимостью слабовато.
Рассказ не такой уж фантастический, наша обыденность слабо уступает.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:32 17-07-2009
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov,

Цитата:
Так будут строить они из себя обиженных или нет, но по факту им по любому стало хуже.

Не прав, будут строить из себя обиженных и на этом пойдёт спекуляция. В другом эпизоде государству ответившему навяжут эмблему агрессора.
 
dorine13,  

Цитата:
Может быть. Но в каждой религии именно так. Только в них она несколько отложенная и не такая наглядная.  
Кстати, и в УК также, только с неотвратимостью слабовато.  
Рассказ не такой уж фантастический, наша обыденность слабо уступает.

1. Отложенность очень много решает, а именно - оспариваемость. Также и в УК. Но это ладно, мелочи. Не привязываться же буквально к фантастике.
2. Реальность имет мало общего:
  а. Даже ограниченный бандитизм к стабильности не ведёт. Что не слишком стыкуется с описанием "утопии" Транай.
  б. Мы, как общество (взять можно любое государство), еще слишком животны и безкультурны, чтобы нести такую взаимоответственность (власть <-> гражданин). Единственный крупномасштабный эксперимент окультуривания человека - попытка строительства коммунизма потерпел крах!
 


----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 12:56 17-07-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Демократия


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru