Бога Нет - [52] :: Флейм :: Компьютерный форум Ru.Board

djfr, я вижу вы малость поостыли. Очень приятно это видеть.
Продолжим.
Для того, чтобы уж совсем закрыть обсуждение творения товарища из сообщества кариан замечу следующее:
1.
Цитата:

Речь идет о вполне себе простом определении религиозности и атеизма.

Сначала человек решил определить два термина, потом оказалось, что с их помощью полного охвата явления не получить и атеизм у него раздробился на 2 части: атеизм, грубо говор, стихийный (суть - Вера в то, что Бога нет), атеизм т.н. научный, но какой-то (в его трактовке) он получился ущербный (ниже).
У меня особых противоречий здесь нет, только конкретизирую: есть вера в то, что Бог есть - это ВЕРА в Бога, есть вера в то, что его нет - это ВЕРА в то, что Бога нет (и Я называю ЭТО атеизмом, а он, заметьте, никак, никаким термином, это не называет, это уже потом the_samian расставляет всё по местам, но тоже без определения, называя явления "атеизмом первого и второго рода", хотя как в рамках одного направления могут уживаться две фундаментально (одни - верят, другие - исследуют) т.с. "абсолютно различные когнитивные модели" я не могу понять без допущений, разрушающих эти построения).
2. с приведённым определением веры согласен
3. ну а теперь про атеизм в трактовке karamergen...
Вот то, с чем не поспоришь:
Цитата:

Что же касается атеизма, как такового, то это – система открытая. С доминантой негэнтропийных процессов и тенденций. То есть, если в мировоззренческую систему атеиста попадает элемент, который приходит извне, и этот элемент не противоречит базовой модели (на логическом причинном уровне) – этот элемент органично воспринимается системой. Если возникает элемент, который входит в противоречие с базовой системой – человек, который существует в рамках «открытой» системы элементарно может позволить себе любое усложнение уровня базового восприятия до тех пор, пока между базовой системой и новыми элементами не возникнут (не будут определены) непротиворечивые логические причинные связи.
Главное – атеистическое (научное) мировоззрение вовсе не требует некоего перспективного, но уже заранее заданного идеала.

А потом идёт то, что вносит в обозначенную систему такие ограничения (это у автора в мозгах, т.е. он тоже "в загоне", только он другого рода), что начинаешь понимать, что автор хоть и на пути, но несколько в сторону отклонился:
Цитата:

Человек с научным мировоззрением прекрасно осознает, что «верхнего предела» сложности открытых систем запросто может и не существовать. (Это – как в термодинамике – нижний предел упрощенности динамики вещества определен, как абсолютный ноль температуры, как граница энергии, ниже которой вещество существовать не будет, но верхнего предела быть не может в принципе).
Но отсутствие этого «совершенного идеала» никак не сказывается на свойствах той сложной системы, которую «исповедует» атеист (ученый).

Т.е. автор, оказывается, мыслит только расширяясь в горизонтальной плоскости, усложняя систему, т.е. он просто коллекционирует кубики, вместо того, чтобы поднять голову выше и определить для себя некий закон, связывающий эти кубики в единое, непротиворечивое целое, т.е. как (с моей точки зрения) должно быть в каждом случае, когда он сталкивается с чем-то таким, что объективно (для него) и он не может это или отбросить, или включить в уже ранее изученное, классифицированное подмножество.
Короче, человек перетянул определение атеизма на нечто своё, родное, нового определения "вере в отсутствие" не дал, грубо говоря "исследование, научный поиск и др." назвал атеизмом и его можно было бы причислить к страте №1, если бы не склонность исключительно к "коллекционированию" кубиков, а не к их "систематизации".
Но, тем не менее, за своё определение атеизма, при всех вышеуказанных противоречиях автор держится.
Поэтому я и предположил, что тут что-то личное (ну, субъективное, нелогичное) и у автора не до конца ещё уложилось всё в голове. Грубо говоря: человек почти доломал стены (расширение мышления вширь), но если он не сломает и потолок, то он рано или поздно на него свалиться с гарантированно негативными последствиями. Короче, "количество" должно переходить в "качество". Иначе - тупик.

Цитата:

Ну так озвучьте, кто же вы такой и каково ваше место в мироздании.

Наличие "места в мироздании" предполагает, что его для меня уже создали, причём это были люди, причём, учитывая, что мир в дерьме, а религия в основных постулатах всё более противоречит действительности, науке, то то, что они создали, УЖЕ не работает, т.е., мягко говоря, неправильно.
Всё, с чем вы соприкасаетесь, вы пытаетесь сразу рассувать по заранееприготовленным в вашей кладовке полочкам, ярлычки повесить, чтобы всё было стройно, красиво и не противоречило вашим представлениям или тем, представлениями, которые вы приняли, по разным причинам, за свои. А вот когда что-то в ваши полки не помещается, даже разобранное на части, тут вы начинаете паниковать, эмоции захлёстывают, как за спасительный круг начинаете хвататься за авторитетные мнения, теории, определения, хотя и сами знаете, что уже при рождении тот же материализм/идеализм уже были ущербны и требовали для своего существования неких допущений. Это опять кубики, всего лишь частное, над которым вы не поднялись, вернее остановились в своём движении вверх на этом уровне. Вот и автор ЖЖ говорит:
Цитата:

«Докажите, к примеру, или опровергните тезис о том, что материя существовала всегда, и её никто не создал.»
Пардон муа за мой французский, но я отвечу, искренне недоумевая – а на фига? Тезис этот и постулирован именно потому, что позволяет избавиться от избыточности объективного описания мира.

Цитата:

Противно и страшно, если честно, жить в мире с такими вот (теми, к кому (по ошибке? сомневаюсь) я вас причислил).

Речь, надо полагать, идёт о солипсизме. Определение из Википедии (хоть что-то конкретное), тем более, что соотв. монография не переиздавалась аж с 1703 г. (я так понял) - ну прямо как философский заговор молчания:
Цитата:

Солипсизм (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоизм.

На это ведь и так можно посмотреть:
1. восприятие окружающего индивидуально, т.е. у каждого из нас свой мир и представления об окружающих меня людях так же индивидуально для меня и может не совпадать с представлениями об этих людях их самих и их обо мне
2. с др. стороны я признаю и за другими ту же индивидуальность восприятия окружающего и меня в т.ч.
3. у нас нет объективной возможности до конца сравнить, совместить представления об окружающем именно потому, что восприятие окружающего индивидуально, субъективно
4. учитывая вышесказанное мнение других следует учитывать, но лишь в контексте собственного понимания действительности
Это ли не научный подход?! И что здесь плохого в принципе. Если конечно не ориентироваться на продукт чужого восприятия в виде слов типа:
Цитата:

этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоизм.

Цитата:

А чем это вы кому-то помогли?

Хотя бы тем, что не торможу и не ограничивая чужое развитие.
Цитата:

А что вы имеете против гомосексуалов?

А что я могу иметь против больных и заблудших?
Мне их искренне жаль.
А вот "имеет против" них, если хотите, природа.
Экстраполируйте в бесконечность и доведите до абсурда ситуацию и получите общество геев и лесбиянок, которое вымрет со смертью детей последних гетеросексуалов.
Только про ЭКО, клонирование и др. говорить мне в этом контексте не нужно.
Я ещё не сказал, что в случае настоящих, а не обращённых, гомиков это просто псих. патология.
Цитата:

Лишь бы не пошатнуть ту "стройную систему", которую вы себе выдумали, получая эстетическое удовольствие от стройности построений.

От стройности и непротиворечивости создаваемой мной индивидуальной системы зависит правильное понимание, адекватная реакция на окружающую действительность, предвидение (в разумных пределах), да просто выживание и, что самое главное, псих. здоровье, то к построению системы я вынужден относится серьёзно и выстраивать её непротиворечивой.
Если у вас по другому, то что-либо или всё из выделенного выше для вас не важно.
Короче, у вас принципиально есть ограничения, "красные флажки", как и у верующих в Бога, только вместо Бога и св. духа - философия и наука, а вместо двух групп характеристик - принципы, например, всепроникающей конкуренции, теория Дарвина и др.
Цитата:

Вы бы почитали бы сначала, что такое информация и сложность систем, а потом уж радовали б нас своими откровениями.

Это в вас, надо понимать, Looking говорит. Скоро "посылать" начнёте...
Термины у вас "жидковаты", то ли дело "перфект и плюсгуамперфект..."... Учиться вам еще у Looking и учиться.

Цитата:

Тем более, что в вашей философии человек-всего лишь винтик в мироздании

"В моей философии" винтиком мироздания человек может сделать себя только сам.
Цитата:

Да и по тем "ответам", которые вы дали, что-то не видать вашу просвЯщённость. Так, пыль в глаза одна.

А я и не претендую на "просвЯщённость", я же не "исследователь для всех".
Ждите "перезагрузки" и на доступном вам уровне и в своё время вам объяснят и докажут, в т.ч., возможно, посредством воскрешения, хождения по воде и др. т.н. чудес (это же для вас доказательство) всё на том уровне (и с запасом на некоторый период), на котором вы будете готовы воспринимать... или нас ждут очень хреновые времена.

Цитата:

Это как же вас понимать? Расшифруйте.

Да буквально! Живу в том же дерьме, что ВСЕ, в относительной бедности, и окружающая действительность меня тоже побивает, и с уродами всех мастей встречаюсь и т.д.

Цитата:

Атеисты-то как раз и не обижаются и сопли не пускают.

Ага, они только в своих индивидуальных и мелкогрупповых загонах рогами в стены упираются и нервно в который уже раз перерывают копытами землю в поисках всё тех постоянно отрастающих и потому для каждого из них свежих и временно питательных корней.

Цитата:

А процитированное-это критика наивных сказок про бога для масс.

Ну, куда же вы?!
Сказали, а потом - в кусты! Это был ответ на вопрос мне перенаправленный вам.
Ну и кто теперь у нас "пошлый чванливый"? Вы ещё других быдлом начните называть. Уже близко от этого.
Цитата:

Как я понимаю, ваш бог-это некий метафизический космический "порядок". Не ново.

На новую полочку меня пихаете? Ну как, помещаюсь?

djfr
Цитата:

Цитата:

Если вы думаете, что блок-схему, которую я запостил, принадлежит автору ЖЖ (karamergen)-вы заблуждаетсь. Это из другого источника (цитата про проблему зла оттуда). И чего это вы тут передёргиваете, по той схеме стихийный атеизм-это не вера в то, что бога нет (вы вообще схему-то внимательно изучили, или надеетесь на мой склероз?

). Это разновидность атеизма

1. своё отношение к блок-схеме я высказал выше - мышиная возня, отвлекающая от цели
2. я обсуждал именно статью автора ЖЖ и НЕ понять этого можно только намеренно, см. цитату ниже:
Цитата:

Для того, чтобы уж совсем закрыть обсуждение творения товарища из сообщества кариан замечу следующее:
1.
Цитата:

Речь идет о вполне себе простом определении религиозности и атеизма.

Сначала человек

... и далее по пунктам.
Так что "не уподобляйтесь шакалу" - №1

3. ваши термины имеют для меня второстепенное значение, но чтобы вам было понятно, я их использую, причём в том значении, в котором используете их вы, вот вам доказательство:

Цитата:

Цитата:

Т.е. предлагаю считать, что атеист - НЕ ВЕРИТ, а верующий - ВЕРИТ в некоего статичного, определённого Бога, и оба этих лагеря относятся ко 2 страте, а для того, о ком вы говорите нужен свой термин (предлагаю придумать на досуге) иначе будет путаница и стагнация в обсужден

А первую вашу "страту" верующих куда отнесёте? И никакого дополнительного определения придумывать не надо. Тех, кто просто не верит-это т.н. "стихийные атеисты".

А есть научные атеисты. И я специально слово вера...

Помните, что написали, и... "не уподобляйтесь шакалу! - №2

Цитата:

Если я говорю, что я не верю в Бога (богов), то я, безусловно, атеист. Но когда я аргументирую свои выводы научными фактами и концепциями, когда мой атеизм не есть следствие просто личной неприязни к верующим или священником, но есть результат философского и научного анализа религий, то мой атеизм имеет право именоваться научным.

Ну ясно, в Бога не верю - атеист (хоть здесь консенсус). В Бога не верю, но могу это доказать, подтвердить фактами и какими-то концепциями, теориями (что по определению доказательствами не является), при условии, что не определено, что такое Бог - тогда я научный атеист, т.е. верующий в то, что Бога нет интеллектуальный дегенерат.

Цитата:

Стихийные атеисты не вводят в своё мировоззрение бога вообще. Вне зависимости от "погоды у моря".

Ну да, есть на земле пару миллиардов верующих (в действительности больше) и лишь немногие из них подпадают под определение умалишённых и их мнение можно не рассматриваться (хотя и здесь много вопросов), а есть "стихийные атеисты", которые считают, что такого явления просто нет. Нет, так не получится. Есть вера в Бога и все остальные должны по отношению к этому соц. явлению иметь своё мнение, а не зарываться, подобно страусу, голову в песок.
К тому же я уже ответил на подобный вопрос.
Цитата:

Цитата:

А я еще раз пытаюсь вам объяснить, что если вы не поняли, то вторая часть вашего заявления демонстрирует отсутствие логики. Отсутствие не требует доказательств. Оно принципиально не возможно.

Интересно получается: вы сначала утверждаете, что Бога нет ("Отсутствие не требует доказательств."), а потом на основе своего же утверждения (по сути ВЕРЫ, т.к. не доказали его) говорите, что если чего-то нет, то не требуется и доказывать, что этого нет ("Оно принципиально не возможно.").
Упал под стол!!!

Весело с вами, ей Богу!

Цитата:

Уже писАл, что любой творческий акт строится на вере, только это вера локальная, направленная на объект исследования. И у исследователя она всё время меняет "направление".

Не следует путать божий дар с яишницей, т.е. метафизическое с научно-практическим.
Представьте себе пирамиду.
У верующих в Бога в догматизированном на наст. время виде есть основа (начало вектора, причём это как правило даже не сам идивид, а какая-то структура, т.е. "церковь", с которой человек себя ассоциирует), направление (вверх, к вершине пирамиды), и заранее определённый модуль, размер отрезка "до Бога", т.к. Бог вполне определён.
У атеиста (по вашему определению) есть только основание, какой-то уровень пирамиды, а меняющиеся мелкие векторы направлены на исследование конкретных узкопрактических вещей и исключительно в горизонтальной плоскости, причём конечность их понятна и самому атеисту.
У меня есть только начало (причём это не структура, а Я в единственном числе), направление - вверх, вектор не имеет ограничения по модулю, а исследование вширь необходимо лишь для того, чтобы подняться выше.
Цитата:

Всё правильно автор мыслит. А вот вы как раз попадаете под определение пассивного наблюдателя (неудачный термин, тут скорее подошло бы что-то чистоплюя Не царское это дело познавать природу. Это пусть техники что-то там себе мерят на напряжёметрах, а мы будем воспарять в высших мирах.

Очередной ярлычок, почти оскорбление. Моя позиция заключается в том, чтобы не забывать ради чего делаются практические исследования и при достижении определённого порода переводить накопленный опыт из количества в качественное достижение, т.е. двигаться вверх по пути познания.
Ваш же удел - коллекционирование кубиков...
Ну и очередное: "не уподобляйтесь шакалу", - №3

Цитата:

Нет. Вы не поняли. Я о вас спрашивал, что вы о себе любимом думаете.

Я вам ответил. Перечитайте ваше предположение обо мне и переверните всё наоборот - будет почти правда.
Цитата:

А то, что вы написали обо мне-опять же, набор пошлых штампов. Не более того. Я не паникую, когда что-то там не укладывается в некие рамки. Из коротких штанишек давно вырос.

Надо же, это УЖЕ штампы. Похоже я уже не первый с аналогичным набором в отношение вас...

Цитата:

Нет. Это не научный подход. Ибо всегда найдутся "гении", которые отвергнут элементарные истины вроде дважды два четыре. Что получится?

При создании чего-то нового по определению при наличие своего "мнение других следует учитывать, но лишь в контексте собственного понимания действительности ", а вот если результат изысканий не пройдёт проверку соответствию действительности, то будет логично отброшен (не автором, так окружающими), а такой "изыскатель" отправится в дурку (в крайнем случае).

Цитата:

Вы именно таовым и предстаёте по прочтении ваших постов.

"Не уподобляйтесь шакалу", - №4

Цитата:

Ну спасибо вам. В ноги кланяюсь за такую "помощь"

Конкретно вас я ввиду не имел: нечего героически лезть на безопасную амразуру.
И... "не уподобляйтесь шакалу", - №5

Цитата:

Ну вот сами же выше критиковали тех, кто предрассудками руководствуется, а теперь сами же эти самые предрассудки озвучиваете. С чего вы взяли, что это болезнь? В номенклатуре болезней не числится. Что касается природы-так опять же, согласно вам же, человек-это всего лишь винтик в природе. Как песок там и тп. Ну истребит человеческий род себя-что с того? В природе же останется ещё булыжники всякие, которые тоже мыслить могут.

1. судя по посту, я в точку попал в отношении секс. ориентации
2. ну и в чём здесь "предрассудки"? в том что человеческая популяция состоит НЕ из гермафродитов? в том, что для продолжения рода совокупляться должны представители разных полов, причём классическим образом? в том, что каждая такая уродская пара лишает партнёра двух особей прот. пола? (а в России женщин и так больше чем мужчин на 10 млн.)
3. МКБ - не показатель; не забывайте, в каком мире мы живём: либерализм, рыночная экономика, ненасильственное сокращение населения, а "писатели" МКБ в данном случае люди подчинённые
4. про то, что человек - это винтик я уже вам ответил, не поняли - получите:
"Не уподобляйтесь шакалу", - №6

5. про "булыжники и песок"
Чтобы поняла, что я имел ввиду приведу цитату из оригинала:
Цитата:

Цитата:

"Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции". Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть её создателями. Согласно данному определению, бог - это иллюзия

А много аффтор во вселенной видел "творчески мыслящих существ", ну, кроме homo sapiens, чтобы делать такие далеко идущие выводы?! И почему вы уверены, что "творчески мыслить" могут только подобные людям и проявляться это может только подобным людскому, чтобы люди могли это увидеть, оценить и сказать, что это творческий разум (кто во вселенной им на это ясак дал, а?). Может у нас каждая песчинка, камень так творчески мыслит, что о-го-го, но это проявляется только так, что мы этого не видим, а наше творчество и мыслительная деятельность для него типа вирусной инфекции, как и "продукты её".

Мне что, смайлики для "особо одарённых" расставлять. А так как я вас к таковым всё же не причисляю (не спешите благодарить), то
"не уподобляйтесь шакалу", - №7

Цитата:

Всего вышеперечисленного можно достичь и без выдумывания метафизических концепций бытия.

У нас с вами цели разные: мне не достаточно.
Цитата:

Оно, конечно, прияственно, когда получаешь эстетическое удовольствие от придуманного тобой мира. Сидючи где-нибудь на веранде загородного домика и попивая чаёк/ кофе/коньячок и тд,

Желаю вам поседеть на моей "веранде" и попить моего "чаёк/ кофе/коньячок". Большие проблемы у вас с анализом. Вы меня за кого, за сегодняшнюю ублюдочную т.н. "элиту" принимаете?! Или вам так легче в отсутствие аргументов?
Цитата:

но опять же, аутично. И ненаучно. Типа, придумал что-то там себе-и сидишь, балдеешь, не замечая критики и может даже не вынося на суд публики, чтобы "свиньи бисер не потоптали и, обратившись, не растерзали вас".

Да, а в настоящий момент это вы с кем общаетесь?
Цитата:

Странно это слышать от вас, метафизического солипсиста. Все эти "флажки" наши (атеистов)-преходящи (хоть и меняются не в течении одного, а нескольких поколений, а в 21-м веке одному поколению придётся пережить смену этих флажков не один раз), а ваши-незыблемы. И умирают вместе с вами. А со смертью атеистов остаётся фактический материал и направление исследований.

1. не путайте атеистов с представителями прикладной науки
2. от атеистов в интересующей нас области остаётся НОЛЬ, т.к. вся их позиция - отрицание и, на этом основании, безделие в этой области.

Цитата:

А вы прочитали эти басни и, поверив, встроили это в свою метафизическую картину мира? Представляю, какая каша у вас в голове. Густая (метафизика ваша цементирует всю эту мешанину).

Знаете что это? "Перевод стрелок", типа "сам такой" и использование чужих обоснований, точек зрения, наработок в своих "ответах".
Так что, "не уподобляйтесь шакалу", - №8

Цитата:

Нет. Это вы себя на месте атеистов представляете, выражаясь вашими словами. Как бы вы жили, будучи атеистом.

Ну, в общем, см. ответ на предыдущий пост.
"Не уподобляйтесь шакалу", - №7,5

Цитата:

Добавлено:

Цитата:

На новую полочку меня пихаете? Ну как, помещаюсь?

Вполне.

Чего "вполне"-то? "Пихаете" или "помещяюсь"?
"Не уподобляйтесь шакалу", - №8

P.S.:
У вас ничего "против меня" нет и быть не может, а тараканов в ваших "научных" построениях мне надоело отлавливать, тем более с вашей стороны никакого позитива и конструктива.
P.P.S.:
По "шаколометру" вы в последнем посте т.с. "достигли" запредельных высот.
Следующий уровень - оскорбления и нецензурная брань.

Добавлено:
Ой, обсчитался ваш интегральный рейтинг за предыдущий пост по "шаколометру" - 9.

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129