Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Тут - ничему, по твоей ссылке не отображены демография и прочие прелести.

Ну так не темни. Приведи ссылку или назови события, по которым можно в гугли рыть.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:04 04-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
что те 7 млн. погибших от голода были обречены в любом случае - была бы война или нет?  

Нет, не те 7 млн. Другие, но возможно больше. Миллионы людей были обречены с момента развала РИ. Плюс - минус, те - эти... Гадать сейчас... В одних сёлах кулаков выселяли, в других они становились председателями колхозов. В одних областях Украины был голод, в других не было. Одни офицеры царской армии стали офицерами белой гвардии, другие перевоспитывали безпризорников под руководством ЧК. Поймите - всё это копилось несколько десятилетий. Первая мировая дала взрыв. Только жестокий вождь мог удержаться в той ситуации. Такого как Ющенко убрали бы ещё быстрее чем временное правительство.
 
Добавлено:
Кстати, чем вас не устроила ссылка на с/х США? Если не доверяете источнику - назовите другие цифры. Если сделали из этих данных другие выводы - какие и почему, обоснуйте.
 
Добавлено:
Хотя я склонен думать, что вы её не смотрели.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 12:24 04-04-2011
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov,

Цитата:
Ну так не темни. Приведи ссылку или назови события, по которым можно в гугли рыть.

Когда тебе надо дерьмецо нарыть на СССР - мигом все находишь. А как по Европам, так что-то как-то в первую ссылочку в Яндексе ткнул и усе.
Стараться сильно не буду, вот смотри, например, демографию Англии - http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/ru/Demography_of_England ,  на XVIII век как раз приходится индустриализация онной. Попробуй кривую построить.
Поправочку введу, провал XVII века обусловлен, во многом, затяжной "30 летней " войной. И еще одну - попутно грабились колонии, что в случае СССР не было (только за счет внутреннего ресурса).


----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 12:59 04-04-2011 | Исправлено: CheRt, 13:03 04-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Стараться сильно не буду

Это обозначает что ты не хочешь обосновывать свой тезис или не можешь. Я склоняюсь к последнему.
Цитата:
на XVIII век как раз приходится индустриализация онной. Попробуй кривую построить.  
Поправочку введу, провал XVII века обусловлен, во многом, затяжной "30 летней " войной. И еще одну - попутно грабились колонии, что в случае СССР не было (только за счет внутреннего ресурса).

Ты сказал, что во всех крупных странах индустриализация проводилась такими же жертвами и "ограблением внутренних и внешних человеческих ресурсов" (мутная на самом деле фраза). Вместо того, чтоб как то аргументировать свой тезис, ты предлагаешь мне самому пофантазировать, основываясь на демографической статистике страны. Смех да и только.
 
Кста, у Германии, например, колоний не было.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:34 04-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 13:42 04-04-2011
vladmir

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt
Цитата:
попутно грабились колонии, что в случае СССР не было

У России колонии примыкали к границам и легко включились в состав. Финляндия, Польша, Бухара и т.д.
 
У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Германии

Всего записей: 2232 | Зарегистр. 22-01-2003 | Отправлено: 15:53 04-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vladmir

Цитата:
У России колонии примыкали к границам и легко включились в состав. Финляндия, Польша, Бухара и т.д.  
У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.  

 
Очень интересные у России и СССР были "колонии" - Финляндия, Польша, Бухара, "соцлагерь" - жили-то получше, чем "метрополия".

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 16:15 04-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Очень интересные у России и СССР были "колонии" - Финляндия, Польша, Бухара, "соцлагерь" - жили-то получше, чем "метрополия".
Неужели есть страны, где человек дышит вольнее?

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 16:43 04-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.  

 
Колония — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.  
 
 Таким образом республики не подходят на роль колоний, ибо граждане все равны. Соцлагерь же не подходит под это определение, ибо там самостоятельная власть.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 16:52 04-04-2011 | Исправлено: Dimasteppefriend, 16:53 04-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Неужели есть страны, где человек дышит вольнее?

 
Безусловно. Очень вольно дышится в лондонской эмиграции:
 
Как сладостно – отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничиженья!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!
(Я этим набожных господ обидеть
Не думал: всяк свое имеет мненье.
Любить? – любить умеет всякий нищий,
А ненависть – сердец могучих пища!)


----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 16:53 04-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV
Цитата:
Безусловно. Очень вольно дышится в лондонской эмиграции
Однако, имеется условие - пребывание в лондонской эмиграции. Вы с позиции эмигранта заявляли о лучшей жизни в "колониях"?

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 17:06 04-04-2011 | Исправлено: Spectare, 17:07 04-04-2011
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare
В двух соснах заблудились? "Лучше живется" или "вольнее дышится"?
Робинзон Крузо очень вольно дышал на необитаемом острове, но жил ли он лучше?

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 17:18 04-04-2011
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov,

Цитата:
Это обозначает что ты не хочешь обосновывать свой тезис или не можешь.

Это обозначает, что мне за тебя стараться лень.  
Я задал вопрос - ты ответил.
Порекомендовал почитать, хочешь- читай, не хочешь - не читай.
Твои ссылки, притом, пустышки были, т.к. в них проблемы и потери индустриализации не рассмотрены вообще.
 
Сводный материал сейчас искать времени нет (на работе), за 15 минут не получилось найти, даже не помню на каком ресурсе читал.

Цитата:
Ты сказал, что во всех крупных странах индустриализация проводилась такими же жертвами и "ограблением внутренних и внешних человеческих ресурсов" (мутная на самом деле фраза).  

Я хочу сказать, что не меньшими по косвенным признакам, может и большими.
К предыдущему косвенному признаку могу добавить вот такую выдержку:

Цитата:
Индустриальная революция свела на нет два вида сельского, домашнего производства: во-первых, она уничтожила производство ткани на дому, которым давно занимались женщины и дети в сельскохозяйственных районах; во-вторых, такие мужские ремесла, как производство часов, плетение корзин, производство телег и карет, мельничное дело, пивоварение, выделка обуви и т.д. тоже постепенно исчезли, заменяясь фабричным производством. С XIX века деревня стала только сельскохозяйственным звеном цепи производства, источником пищи. В результате жители деревни потеряли свою автономность и самостоятельность – их подкосили как развитие более дешевого фабричного производства, так и развитие транспортных сетей, благодаря которым товары стали доступными во всех уголках Великобритании.

Сколько смертей и разорений сие породило можешь подумать.
 
Фраза не мутная. Колониальные империи старались большую нагрузку переложить на колонии, СССР колониальной империей не был, потому решал задачу только внутренними ресурсами.  

Цитата:
Вместо того, чтоб как то аргументировать свой тезис, ты предлагаешь мне самому пофантазировать, основываясь на демографической статистике страны.

Фантазируй над чем тебе нравится.

Цитата:
Кста, у Германии, например, колоний не было.

Да что ты говоришь?! http://ru.wikipedia.org/wiki/II_Рейх ну или за больший период конкретно по колониям http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/845531
 


----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 17:28 04-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
http://www.gumfak.ru/econom_html/his_econ2/hec06.shtml
Чему тут удивляться?

 
Вот тут про "внешние человеческие ресурсы".
http://scepsis.ru/library/id_2289.html
Тока что-то число жертв на порядок больше.

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 17:46 04-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Т.е. ты согласен, что те 7 млн. погибших от голода были обречены в любом случае - была бы война или нет?

Обречены были 20 -30 миллионов. Но Сталин сократил эту цифру до семи. Так понятней?
 
Не будь перегибов на местах, он сократил бы до шести или пяти. Но власть, кровь и безнаказанность опъяняла руководство на местах, как это ни прискорбно таким руководством были самые подлые люди.  
Но со временем Сталин их вырезал. То была чистка 37-38 года.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 17:53 04-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros
Кстати, по Ирландии немного эта тема затронута Свифтом в сатирическом памфлете "Скромное предложение":
Цитата:
Печальное зрелище предстает перед теми, кто прогуливается по этому большому городу или путешествует по стране, когда они видят на улицах, на дорогах и у дверей хижин толпы нищих женщин с тремя, четырьмя или шестью детьми в лохмотьях, пристающих к каждому прохожему за милостыней. Эти матери, не имея возможности честным трудом заработать себе на пропитание, вынуждены все время блуждать по улицам, вымаливая подаяния для своих беспомощных младенцев; а те, когда вырастают, или становятся ворами, за отсутствием работы, или покидают свою любимую родину для того, чтобы сражаться за претендента на трон в Испании, или же продают себя на Барбадос.


Цитата:
Наконец, совершенно отчаявшись в успехе, я, к счастью, внезапно натолкнулся на мысль об этом предложении, которое, будучи совершенно новым, заключает в себе нечто основательное и реальное, не требует ни особых расходов, ни больших хлопот, находится полностью в пределах наших возможностей и не таит в себе опасности навлечь на нас гнев Англии, поскольку этот сорт товара не может быть использован для экспорта, так как детское мясо слишком нежно по своей природе, чтобы сохраняться долгое время в засоленном виде, хотя я, может быть, и мог бы назвать страну, которая охотно сожрала бы всю нашу нацию даже и без соли.


Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 19:27 04-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Это обозначает, что мне за тебя стараться лень.  
Я задал вопрос - ты ответил.  
Порекомендовал почитать, хочешь- читай, не хочешь - не читай.  
Твои ссылки, притом, пустышки были, т.к. в них проблемы и потери индустриализации не рассмотрены вообще.

Вроде как тебе известны правила дискуссии. Основное из них - "Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано". Выдвигая тезис, ты обязан был либо сразу привести доводы (примеры), либо по первому требованию.  
А теперь ты обвиняешь меня, что я не смог доказать твой тезис? Ты надо мной стебешься?
 
 

Цитата:
Сводный материал сейчас искать времени нет (на работе), за 15 минут не получилось найти, даже не помню на каком ресурсе читал.

 
Я попросил назвать тебя пример, названия событий, сравнимых с теми, что происходили в 30-х года в СССР. Ведь ты сказал что это обычное дело для индустриализации.  
Мне это интересно и я бы сам дальше нашел.
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:19 04-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov, но ведь megaceros привёл довольно неплохой пример. Почитайте внимательно.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 21:53 04-04-2011
vladmir

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Колония — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.  

Цитируем дальше ту же статью в википедии:

Цитата:
Колонии традиционно образуются с целью установления контроля над ресурсами: месторождениями полезных ископаемых, плодородными землями, людскими ресурсами (рабство), из-за выгодного геостратегического положения (Гибралтар) и т. д. Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется основных гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой заморской прослойкой людей, из метрополии, и местной элиты, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии.
 
Борьба коренных народов против колониального угнетения, их стремление к более справедливому контролю над ресурсами привели к тому, что после Второй мировой войны произошёл развал прежних колониальных империй.

Если почитать тексты про итоги войны, что мы увидим относительно соцстран - Восточной Европы?
Ах, мы увидим, как круто что СССР заполучил в свою зону влияния страны Восточной Европы.
 
Простой вопрос - с какой целью?
 
О благотворительности речи нет - так в чём выгода? Ответ на этот вопрос даёт описание колониальных интересов СССР. Плюс к тому как управлялись соцстраны? Из Москвы. Плюс полностью зависимая местная элита. "Выборы" жёстко контролировались из Москвы, восстания жестоко подавлялись армией и гебнёй. Армии этих стран не имели ни малейшей возможности действовать самостоятельно. В конце-концов эти страны освободились от колониальной зависимости при первой возможности.  
Насильно мил не будешь.

Всего записей: 2232 | Зарегистр. 22-01-2003 | Отправлено: 22:28 04-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я попросил назвать тебя пример, названия событий, сравнимых с теми, что происходили в 30-х года в СССР

 
В провинции Гуанси, где имели место одни из самых страшных случаев насилия, около ста тысяч человек были убиты в июле и августе 1968 года. В официальном документе о последствиях Культурной революции в Гуанси в списке убитых встречается много младенцев. Автор Чжэн И сообщает, что только в уезде Усюань более 100 человек было съедено, потому что пожирание врагов было единственным способом доказать любовь к Мао. Печень, глаза и мозги вынимали у еще живых жертв. Только в ходе культурной революции погибло, по некоторым данным, до 20 миллионов
 
 
К сожалению мы оказались глупей китайцев, всё что оплачено было кровью предков просто просрали.
Где теперь мы... и где Китай...

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 22:40 04-04-2011 | Исправлено: Selev, 22:43 04-04-2011
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
В конце-концов эти страны освободились от колониальной зависимости при первой возможности.  
Насильно мил не будешь.

Народная мудрость всегда бесспорна, но вот что вы забыли:
Цитата:
Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.  
И где это было, в какой из стран Европы? Вообще вы путаете:  торгово-промышленные колониальные империи (Британская, французская, Голландская, Португальская, Японская, Германская империя, Испанская); с глобальными индустриальными империями (США, СССР, частично Китай во времена Мао). Это разные типы империй.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 23:32 04-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru