Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду – и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)  
 - запрещен рабский труд (источник: «Судебник» Ивана Грозного)

1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать жалобы (челобитные) на своих помещиков.

Цитата:
 Это к чему?

Чтоб  "не расслабляли булки".

Цитата:
 Ну если тебе уж очень хочется быть человеком второго сорта (как по официальной иЗтории следует) - это твое личное дело, но факты знать след.

При чем тут человек второго сорта? В конце концов не все были крепостными. Те же помещики, например. Ведь они тоже русские.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:37 18-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
 Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение. Позиция которую ты озвучил в ответ на пост
Цитата:
Русский всегда был хорошим работником, но плохим рабом, даже если рабство осознается им лишь на уровне подсознания.  
как раз и призвана считать славян людьми второго сорта или я не так тебя понял? Или на Руси до того рабство было и лень в почете была?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:34 18-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение.


 
Ну это совсем чушь.
 

Цитата:
как раз и призвана считать славян людьми второго сорта или я не так тебя понял? Или на Руси до того рабство было и лень в почете была?

 
Ну не неси чушь.
Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:53 18-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 19:53 18-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:

Цитата:
Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение.  
Ну это совсем чушь.

Это вовсе не чушь. Если только не считать чушью всё, с чем не согласен Samovarov
До Петра крестьяне были прикреплены только к земле. Петр прикрепил их к помещикам, то есть создал крепостное право европейского типа.  
В Московской Руси и мужик и дворянин были равно обязанными перед государством: крепостной человек служил своему помещику, с тем, чтобы дать ему возможность нести военную службу. Если помещик прекращал службу, от обязанностей к помещику освобождались и крестьяне. Принципиальное отличие западноевропейского и московского крепостного права было в том, что на Западе крестьянин был порабощен вовсе не во имя каких бы то ни было общих интересов государства. Он был закрепощен потому, что он был завоеван и рассматривался прежде всего как военная добыча. В Московской Руси мужик не был ничьей личной собственностью, он не был рабом.  
Окончательное превращение крестьян в крепостных рабов произошло именно при Петре
При Петре Первом население сократилось на 30-40 % (по разным источникам).

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 20:10 18-04-2011 | Исправлено: Selev, 20:12 18-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Selev

Цитата:
Это вовсе не чушь. Если только не считать чушью всё, с чем не согласен Samovarov

Я это назвал чушью.

Цитата:
С этого момента и идет духовное уничтожение.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:16 18-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ну это совсем чушь.  

 Это не чушь, а к сожалению свершившийся факт.  Остатки духовности дошедшие до нас через казачий СПАС тому подтверждение. А уж позиция, что у славян до Кирилла и Мефодия и письменности то не было - вообще абсурд! Зато в это свято верили поколениями, позабыв и письменность и огромный кусок истории.

Цитата:
Ну не неси чушь.
Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз.  

 И снова - на Руси до Петра I рабства не знали! Пленных в войнах отпускали и в рабах не держали, так как это было чуждо. рабство пришло с "окном в европу".  
 
 
 Возьми Камчатнова по языку (к религиям отношения не имеет никакого), возьми высказывания Екатерины - "Славяне за тысячелетия до Христа многие письменности имели". А без языка и письменности - духовная деградация. Сколько библиотек уничтожено романовыми? Историческое наследие Ломоносова, например. Странно ты отсеиваешь, толи узнавать не желаешь, то ли к готовой теории ведешь, а что не укладывается -  в пропасть...

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 20:46 18-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 И снова - на Руси до Петра I рабства не знали!

А потом "благополучно" стали, что только  подтверждает  мой тезис - "Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз."
 
Я не хочу углубляться в историю. Тут в последних 100 лет кто угодно ногу сломает, че уж фантазировать про события которые были три века тому.
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:46 19-04-2011
Mall_Orca

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Древнейшее русское понятие для обозначения раба, как мы видели, – челядин  во множественном числе – челядь.  Термин встречается в старославянских церковных текстах и также используется в русско‑византийских договорах десятого века.
 
Другой древний термин – роб  (иначе – раб ; в женском роде – роба,  позднее – раба ),наводящийся в связи с глаголом роботати.  В этом смысле раб является «рабочим» и наоборот,
 
В середине одиннадцатого века появляется новый термин – холоп,  который можно сравнить с польским хлоп  (в польском написании chlop), «крестьянин», «крепостной». Протославянской формой было холп;  в транскрипции, применяемой большинством славянских филологов, – чолпы. По‑русски термин холоп  обозначал мужчину‑раба. Рабыня постоянно именовалась раба.  
 
Рабство в Киевской Руси было двух типов: временное и постоянное. Последнее было известно как «полное рабство» (холопство обельно).  Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство. С течением времени стали оказывать больше милосердия гражданским лицам и, наконец, ко времени заключения договора между Россией и Польшей, подписанного в 1229 г., была признана необходимость не затрагивать гражданское население.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 14-02-2011 | Отправлено: 12:43 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А потом "благополучно" стали, что только  подтверждает  мой тезис - "Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз."  

 Рабами стали сами русские, но иноверцев толпами как на западе рабами не держали.  Это не есть подтверждение твоего тезиса
Mall_Orca почитай ответ Selev и не гони пурги с вики. Хочешь обсуждения - ссылки на серьезные труды и убедительная просьба - высеры малограмотных немцев в качестве серьезных трудов не приводить.


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 14:05 19-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Рабами стали сами русские, но иноверцев толпами как на западе рабами не держали.

Т.е. русские плохие рабовладельцы, а не рабы?
 
Добавлено:
Но опять же, помещики (рабовладельцы) тоже были русскими.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:32 19-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 14:34 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Т.е. русские плохие рабовладельцы, а не рабы?

И рабовладельцы плохие и рабы плохие - так уж повелось.  

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 14:36 19-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
И снова - на Руси до Петра I рабства не знали!

Верно, до Петра было обыкновенное крепостное право, когда крестьян можно было продавать ТОЛЬКО вместе с землёй.

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 14:46 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros

Цитата:
Верно, до Петра было обыкновенное крепостное право, когда крестьян можно было продавать ТОЛЬКО вместе с землёй.

B еще раз для тех, кто читать не умеет -  

Цитата:
До Петра крестьяне были прикреплены только к земле.

 Причем рожденные дети изначально вольными были, да и крестьянин выплатить и землю выкупить мог сам. Земля принадлежала господам, а не сами крестьяне.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 15:29 19-04-2011
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
При чем тут человек второго сорта? В конце концов не все были крепостными. Те же помещики, например. Ведь они тоже русские.

ты никак в помещики податься решил?
 
 
Добавлено:

Цитата:
Ну это совсем чушь.

совсем не чушь вполне убедительная точка зрения
 
Добавлено:
mmt

Цитата:
Samovarov
 
Цитата:
Ну это совсем чушь.  
 
 Это не чушь, а к сожалению свершившийся факт.  Остатки духовности дошедшие до нас через казачий СПАС тому подтверждение. А уж позиция, что у славян до Кирилла и Мефодия и письменности то не было - вообще абсурд! Зато в это свято верили поколениями, позабыв и письменность и огромный кусок истории.  

 
Есть точка зрения, что сменив календарь Петр окончательно украл у славян историю
от СМ до 988

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 16:56 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
crackcrack

Цитата:
Есть точка зрения, что сменив календарь Петр окончательно украл у славян историю
от СМ до 988

 Попутно большинство надгробий и скрижалий как материал для строительства использовав Чтобы поменьше памятников дошло до потомков.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 17:20 19-04-2011
Mall_Orca

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Развитие института рабства
 
 
     
Вторым важным социальным последствием развития княжеского и боярского землевладения было отложено в русском обществе значительного класса рабов и юридическое развитие института рабства. В Х веке челядь вывозилась большей частью за границу. Но с того времени как нашлось для нее дело и дома, челядь все более и более копилась на Руси. В некоторых местах было такое ее скопление, что она грозила даже опасностью свободным обывателям. Про галицко-волынского князя Романа, населившего все свои села литовскими полоняниками, сложилась у современников такая тревожная поговорка: «Романе, лихим живеши, литвой ореши».
 
Вследствие накопления рабов в русском обществе неизбежно должно было последовать юридическое определение этого класса, его положение и отношение к свободным людям. Выяснились прежде всего источники этого состояния, т. е. кто считается холопом и на каких основаниях. Старинный источник рабства — плен — остался в полной своей силе. Например, в 1169 году новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты». Преступление и неоплатный долг также по-прежнему продолжали быть причинами обращения в рабство. Тяжких преступников князья забирали в рабство с женой и детьми и со всем имуществом (поток и разграбление). Несостоятельный должник, по своей вине оказавшийся несостоятельным, всецело отдавался в распоряжение кредиторов, которым была своя воля, ждать ли на нем  деньги или продать его.
 
Но наряду с этим появились и некоторые другие источники рабства. Так как рабов стали держать дома  или в селах, то возможны стали браки между ними и,  как естественное последствие, приплод челяди. Возможны стали и браки свободных с холопами, вследствие чего стало действовать правило: по холопу раба, по рабе  холоп, правило, о котором говорит Русская Правда. Так как челядь перестала вывозиться за границу, а стала  употребляться на работы на Руси, то возможны стали  продажа себя в рабство по нужде, отдача детей в голодные годы «одерень» из хлеба, поступление свободных людей на рабские должности тиунов и ключников, вследствие чего они становились рабами, если только не заключали особого договора с хозяевами. Так как челядь стала туземным классом, то естественно должно было смягчиться и суровое воззрение на раба как на имущество. Основное воззрение на раба как на объект, а не субъект прав, конечно, осталось. Вследствие этого, например, за убийство раба не взыскивалось виры, которая полагалась за убийство свободного человека, а только вознаграждение потерпевшему и обычный, 12-гривенный, штраф в пользу князя за истребление чужого имущества. Вследствие этого и взыскания имущественные падали не на рабов, а на их господ. Но наряду с этим стали уже пробиваться взгляды на раба как на человеческую личность, нуждающуюся в охране законом. Русская Правда, лишая детей, прижитых господином с рабыней, наследства после отца, в то же время гарантирует им свободу с матерью. Но церковный устав новгородского князя Всеволода Мстиславича идет далее и предоставляет и «робичичам» долю отцовского имущества — «конь, да доспех и покрут, по рассмотрению живота». Исследователи справедливо видят в этом смягчении рабства влияние христианской церкви. Но это влияние потому и могло прививаться, что раб стал своим, русским, человеком, что он перестал быть объектом временного владения до первого благоприятного случая сбыта.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 14-02-2011 | Отправлено: 18:56 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mall_Orca
  без источников такая инфа больше на желтуху смахивает чем на серьезный пост.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:34 19-04-2011
Mall_Orca

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 без источников

В школе истории нынче не обучают? Жаль. Ищи по ключевым словам "Русская правда", авось найдешь.

Всего записей: 0 | Зарегистр. 14-02-2011 | Отправлено: 20:22 19-04-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mall_Orca

Цитата:
В школе истории нынче не обучают?

 То, что сейчас дают в школе - кушай сам и жалей.  

Цитата:
Ищи по ключевым словам "Русская правда", авось найдешь.

Ты про какую редакцию то пишешь? не про ту которая после новгородского бунта 1209 возникла? Али Ярослава Мудрого? Али последнюю цитируешь - Р. п. дошла до нас в списках 13—18 вв. в 3 редакциях ? особенно убивает периодами трактовки и переводы, когда челядь в рабы загоняют несмотря на
Цитата:
То, что названием челяди обозначалось крестьянское сословие вообще, видно из договоров русских князей с польскими — „не воевать челяди" — и из многих других мест летописи»

 Есть еще один нюанс - холопы, в которые могли попасть. Холопы пошли уже после крещения Руси и к земле привязаны не были, их сравнение с рабами достаточно спорно.  А судя по трактовкам правды...  
Вот когда понадобилось серьезное строительство гос-ва при Петре - тогда рабство и началось. Впрочем основы его были заложены отступником Ярославом.  
 
 Вот только Нестора прошу не противопоставлять. По многим причинам его "материал"  я не рассматриваю достоверным.
 
 
   


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 21:20 19-04-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mall_Orca

Цитата:
В школе истории нынче не обучают?

Какой истории? Древней дохристианской Руси? или времён нашествия Батыя, или периода правления Ивана iv Грозного?  

Цитата:
 Во время опричнины Грозного, вследствие разных причин, крестьяне во множестве своевольно оставляли свои земли и шли на "дикое поле", в казаки, или же на новые земли в завоеванное Грозным Поволжье. Землевладельцы, разумеется, не желали выпускать из-за себя крестьян и всеми мерами задерживали их, прибегая даже к насилию. А так как народ все-таки уходил, и рабочих в центральных областях государства становилось все менее и менее, то землевладельцы стали изыскивать способы, как бы взамен ушедших, добыть на свои земли новых работников. Самым действенным способом было переманить крестьян от соседей, "вывезти" их из-за других владельцев. Крестьянский "вывоз" стал обычным явлением. Пользуясь тем, что законом крестьянский переход не был запрещен, богатые землевладельцы рассылали своих приказчиков, чтобы выкупать крестьян у их господ. В отличие от вотчин, которые были частной наследственной собственностью вотчинников, поместья были временным владением. Помещик владел землей, пока мог служить; прекращалась служба - и поместье возвращалось в казну.
     Развитие поместной системы привело к тому, что большие пространства занятой крестьянами земли были переданы помещикам и, таким образом, на этих землях создалась зависимость крестьян от землевладельцев. За то, что землевладелец служил со своей земли государству, крестьяне обязаны были работать на него, пахать его пашню и платить ему оброк.
О холопах новый Судебник Ивана IV говорит отлично от Судебника Ивана III. Перемены эти связаны с ограничением числа случаев, в которых свободный человек становился холопом.
Карамзин писал по этому поводу: "До нас не дошло случаев закабаления вольных людей без их согласия: Судебник Ивана IV определяет за это смертную казнь".

А всего случаев закабаления было три 1) -плен 2) -продажа себя 3) -женитьба на холопке.
В случаях 2 и 3 могли оговариваться условия холопства.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 21:40 19-04-2011 | Исправлено: Selev, 21:43 19-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru