Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ты решил вообще поговорить или есть конкретное замечание к моему утверждению?  
 

согласен, что все утверждение одно конкретное замечание
социализм - это власть народа для народа. В ссср это было. Период застоя вообще многие назыавают коммунизмом, которого мы не заметили и, наверное поэтому потеряли.
 
Добавлено:

Цитата:
Не было в СССР "общественного контроля над собственностью и природными ресурсами" и, соответственно, общественной собственности и социализма.  
 
Был государственный контроль, и была государственная собственность, но государство не подчинялось и не контролировалось обществом.

позвольте а что это за мифическое государство такое

----------
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил©Лис
Бойтесь равнодушных. Именно с их согласия совершаются все преступления©Ясенский

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 18:26 09-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
crackcrack

Цитата:
социализм - это власть народа для народа. В ссср это было.

В СССР власть принадлежала одной политической партии и далеко не все из народа были членами этой партии. Где то около 5-8 процентов всего. Вот ты можешь себе представить, чтоб генеральный секретарь СССР (высшая должность, по факту), был беспартийный?  
 
Таким образом власть не была народа. С другой стороны, да, действительно, эта власть была для народа, вернее для той части, которая с точки зрения коммунистической идеологии была достойной быть.
 
 

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:46 09-09-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ты решил вообще поговорить или есть конкретное замечание к моему утверждению?

 Я уже замечание написал. Общественной собственностью управляет именно государство. Если есть другие институты или идеи у тебя - напиши, мне интересно как ты это видишь.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 18:46 09-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Общественной собственностью управляет именно государство

Нет конечно. Есть множество не государственных общин и объединений, с общественной (не государственной) собственностью. Те же Кибуц например.
 

Цитата:
Если есть другие институты или идеи у тебя - напиши, мне интересно как ты это видишь.

Я не могу понять о чем ты.
 
Есть государственная собственность, которой владеет и распоряжается конкретная организация - государство, есть общественная собственность, которой владеют и распоряжаются, на основании каких то договоров, общности людей.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:53 09-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 18:54 09-09-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Вообще, судя по сленгу и уровню знаний в высказываниях разговор бесперспективен...  
Согласен.
Samovarov

Цитата:
В СССР не было социализма.

Хотел ответить, но mmt ответил лучше меня. А на это:
Цитата:
Был государственный контроль, и была государственная собственность, но государство не подчинялось и не контролировалось обществом.  

добавлю, а государство из кого состоит, а в органы власти в СССР, видимо из какой-то другой страны выбирали?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 19:31 09-09-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Нет конечно. Есть множество не государственных общин и объединений, с общественной (не государственной) собственностью. Те же Кибуц например.

 Ну вот не надо говорить, что запасами нефти в стране спокойно будет управлять коммуна.  
На то и было государство. Вопрос в том как оно исполняло эти функции.  

Цитата:
Есть государственная собственность, которой владеет и распоряжается конкретная организация - государство, есть общественная собственность, которой владеют и распоряжаются, на основании каких то договоров, общности людей.

 Государственная собственность кому принадлежит и что есть государство в данном аспекте, как не орган управления от имени собственников-граждан?


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:50 09-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
добавлю, а государство из кого состоит, а в органы власти в СССР, видимо из какой-то другой страны выбирали?

Я же уже объяснял, в органы власти выбирали члены партии, которых было менее 10% населения. Но на самом деле, выбирало еще меньше людей - только те, кто входил в ЦК КП.  
Сразу предупрежу, не надо вспоминать про Съезд народных депутатов СССР - это абсолютно бутафорская организация.
 
mmt

Цитата:
 Ну вот не надо говорить, что запасами нефти в стране спокойно будет управлять коммуна.

 
Я этого и не говорил.  
 
Я утверждал, что в СССР не было "общественного контроля над собственностью и природными ресурсами" и, соответственно, общественной собственности и социализма.  
 

Цитата:
Государственная собственность кому принадлежит и что есть государство в данном аспекте, как не орган управления от имени собственников-граждан?

Когда говорят, что человек управляет/принимает участие в управлении, то подразумевают что у него хотя бы спрашивают мнение и учитывают его тем или иным способом. Напомни мне хоть один проект - индустриализация, приватизация, коллективизация, БАМ, хуям и т.д. по которому бы проводили референдум или какие нибудь общественные слушания?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:05 09-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 21:06 09-09-2013
arduan



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ваще Иосиф многогранный упырь,его правильно называют браконьером русского народа.Начнем с того.какого хера он не захотел заключать союз с западными демократиями 21 августа 1939 года ? Не мытьем,так катаньем,потом,когда выкормленный им фюрер напал,всеж пришлось заключать этот союз,почему ранее не захотел ?А, сталинофилы?

Всего записей: 27 | Зарегистр. 23-08-2006 | Отправлено: 21:05 09-09-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Я же уже объяснял, в органы власти выбирали члены партии, которых было менее 10% населения. Но на самом деле, выбирало еще меньше людей - только те, кто входил в ЦК КП.  
Сразу предупрежу, не надо вспоминать про Съезд народных депутатов СССР - это абсолютно бутафорская организация.  
А коммунисты к нам с луны прилетали? Так таки бутафорская? Страной руководил только ЦК? В каждом городе, в каждом селе? Вот здесь неплохая статья об устройстве власти в ССР: http://ussr-lib.com/pochitat/history/deputatyi-v-sssr/  
Оттуда:
Цитата:
Я работал в одном цехе с действующим депутатом – бригадиром печи, цех был маленький, все друг друга хорошо знали, мы с Виктором и выпивали вместе, и на рыбалку ездили. Мужик, как мужик. По-моему, раз в неделю он обязан был принимать избирателей, в горисполкоме у него был для этого кабинет. Мне этот депутат за все время никак не понадобился, как депутат (да и остальные депутаты тоже), так уж получилось, но я всегда вопросы решал по линии исполнительной власти. Решал потому, что вопросы производства все равно никакой депутат сам не решил бы, а личные вопросы я решал самостоятельно, не жалуясь.
Но люди к нему шли, прежде всего, шли те, кто «не мог добиться правды» в других инстанциях. Если Виктор, да и любой другой депутат, видел, что перед ним не профессиональный кляузник, и рациональное зерно в его жалобе есть, то депутат запрашивал обидевшую избирателя инстанцию, в чем дело?? И, поверьте, если у этой инстанции было не 110, а всего лишь 100% правоты, то она удовлетворяла жалобщика, поскольку для местного бюрократа было очень опасно связываться с инстанцией, имеющей прямую связь с московскими бюрократами. А депутат Верховного Совета был именно такой инстанцией — он был постоянно действующей на месте «рукой Москвы». Конечно, жалоба гражданина на секретаря обкома вряд ли имела бы успех и у депутата, но сделать секретарю обкома депутатский запрос, депутат был обязан, и, поверьте, и секретарю обкома лучше было как-то жалобу удовлетворить, а не отказывать начисто. Да, депутат-то человек проверенный секретарем обкома «на преданность партии», но и депутату нужно отчитываться перед Президиумом в своей работе, и где гарантия, что депутату не попадет шлея под хвост и он не перешлет жалобу на секретаря обкома в Президиум Верховного Совета? А там секретарь обкома не более, чем простая пешка… Тут невольно задумаешься.

 

Цитата:
Напомни мне хоть один проект - индустриализация, приватизация, коллективизация, БАМ, хуям и т.д. по которому бы проводили референдум или какие нибудь общественные слушания?

Ха, так если по этому принципу то ни в одной стране мира демократии нет. Когда был последний референдум в США? В Великобритании? В какой вообще стране мира указанные вами проекты обсуждаются на референдумах?

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 23:19 09-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
А коммунисты к нам с луны прилетали?

Еще раз повторю. Коммунистов в стране было менее 10%.
 

Цитата:
Так таки бутафорская? Страной руководил только ЦК? В каждом городе, в каждом селе?

Да. Да. Да.
Власть была абсолютно централизована.
 

Цитата:
Ха, так если по этому принципу то ни в одной стране мира демократии нет.

По какому такому принципу? В США власть избирается во всех ветвях. И в законодательную, и исполнительную и, даже, в судебную. И она децентрализованная.  
Но речь не о демократии (есть такое или нет), а о советском "социализме".

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 23:35 09-09-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
По какому такому принципу?
По принципу проведения референдумов. Проводили ли в США референдум о вводе войск в Ирак, например. А ведь это не просто важнейший вопрос политики, а вопрос от которого зависят напрямую жизни людей.

Цитата:
Но речь не о демократии (есть такое или нет), а о советском "социализме".
А по-моему речь как раз о демократии. Вы ведь спорили об участии народа в управлении государством. Так вот в СССР это участие было поболее чем в современных  "демократических" странах. Там независимо от того кого выбирают страной управляют деньги, конкретно люди у которых их много. В СССР коммунисты выходили из самых разных слоёв населения. Из того самого народа, который и должен (теоретически) управлять государством при демократии.  Один умный чел сказал: "Настоящая демократия закончилась когда главная городская площадь перестала вмещать всё население города" (за точность цитаты не поручусь).
 
 
Добавлено:
Вы, кстати, статейку то прочтите, там и о роли Сталина тоже.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 23:59 09-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Проводили ли в США референдум о вводе войск в Ирак, например.

Ты уводишь дискуссию в сторону. Есть ли демократия или нет в США - это вопрос отдельной темы.
Но даже безоговорочное признание отсутствия демократии в США ни как не доказывает того, что в СССР был общественный контроль над собственностью и природными ресурсами, и, соответственно социализм.
 
Добавлено:

Цитата:
А по-моему речь как раз о демократии.

Да, демократия один из основных механизмов реализации общественного контроля над собственностью, но ведь мы не спорим о том, был ли социализм в США, верно? Зачем же тогда ставишь это государство в пример?
 

Цитата:
В СССР коммунисты выходили из самых разных слоёв населения. Из того самого народа, который и должен (теоретически) управлять государством при демократии.

Коммунистами становились только те, кто безоговорочно следовал коммунистической идеологии Партии. Заметь, не народ делегировал в партию, а сама партия выбирала из народа.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:26 10-09-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
в СССР был общественный контроль над собственностью

Был. Посредством государства, т.е. самой крупной общественной организации, в лице Советов народных депутатов различных уровней.  
Но тебе ведь, как антисоветчику, не нравится другое - то, что в СССР в органах власти не было антисоветчиков, и соответственно, в СССР не было т.н. буржуазной демократии.  
Да, не было! И это хорошо!

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 00:43 10-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Один умный чел сказал: "Настоящая демократия закончилась когда главная городская площадь перестала вмещать всё население города" (за точность цитаты не поручусь).

Я могу с ним согласится, только опять же, это ни как не доказывает что социализм в СССР был. Скорее подтверждает обратное - социализм в СССР был невозможен.
 
Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Был. Посредством государства, т.е. самой крупной общественной организации, в лице Советов народных депутатов различных уровней.  


Цитата:
Право выдвижения кандидатов в депутаты принадлежало организациям Коммунистической партии Советского Союза, профессиональных союзов, организациям Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи, общественным организациям, трудовым коллективам и собраниям военнослужащих. Поскольку руководство (и большинство полномочных членов) всех перечисленных организаций обязательно состояли в КПСС и подчинялись партийной дисциплине, такой механизм давал коммунистам возможность полного контроля за выдвижением кандидатов. Следует отметить также, что выборы в советы всех уровней проводилмись на безальтернативной основе. В бюллетенях для голосования стоял только один кандидат. Голосование таким образом превращалось в голую фикцию, поскольку заранее было предопределено, что тот кандидат, который будет выдвинут, окажется избранным в обязательном порядке.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:44 10-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 00:44 10-09-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
такой механизм давал коммунистам возможность полного контроля за выдвижением кандидатов.  

ну, правильно! Антисоветчики пролезть в органы власти не могли. По крайней мере официально.
Один депутат стоял в бюллетенях в силу особенностей избирательной системы -кандидатура депутата выдвигалась, обсуждалась и утверждалась заранее, на соответствующих собраниях трудящихся и пр. Поэтому сами выборы, действительно, были просто формальным, юридическим подтверждением ранее уже сделанного выбора.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 01:01 10-09-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
в СССР в органах власти не было

Как давно подмечено в биологии, без притока свежей крови организм деградирует и в конечном счете гибнет. Что, собственно, и произошло.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 08:24 10-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
ну, правильно!

Так ведь не правильно, как оказалось. Столько жертв, смертей - и вся зря.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 09:52 10-09-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
arduan

Цитата:
Ваще Иосиф многогранный упырь,его правильно называют браконьером русского народа.Начнем с того.какого хера он не захотел заключать союз с западными демократиями 21 августа 1939 года ? Не мытьем,так катаньем,потом,когда выкормленный им фюрер напал,всеж пришлось заключать этот союз,почему ранее не захотел ?А, сталинофилы?

 Глупость конечно может и веселить иногда, но бывают случаи тревожных симптомов.  Попробуйте все же не затягивать с походом к специалистам.  
Samovarov

Цитата:
Когда говорят, что человек управляет/принимает участие в управлении, то подразумевают что у него хотя бы спрашивают мнение и учитывают его тем или иным способом. Напомни мне хоть один проект - индустриализация, приватизация, коллективизация, БАМ, хуям и т.д. по которому бы проводили референдум или какие нибудь общественные слушания?

 С чего ты решил, что социализм предполагает такую практику? Ты с вече не путаешь? Любое большое государство предполагает делегирование полномочий лицам, ответственным за принятие дальнейших решений и социализм здесь не исключение. Органов самоуправления было в СССР достаточно. В принципе, если не отвлекаться на человеческий фактор и реализацию, мешающие любой достаточно утопической идее, то в СССР была неплохая схема, начиная с местных органов самоуправления, заканчивая съездами и верховными советами.  
Схема то не плохая. Да и в количестве ли партий дело при нормальной внутрипартийной конкуренции? Прецеденты с двумя партиями и одним существенным карманом на кормушке есть, из конкуренции лишь видимость, так в чем разница то?  
 

Цитата:
Я этого и не говорил.  
 
Я утверждал, что в СССР не было "общественного контроля над собственностью и природными ресурсами" и, соответственно, общественной собственности и социализма.

 Ты привел пример коммуны.  Я в ответ показал, что в больших проектах используются иные инструменты.  
 
Добавлено:
kuw276

Цитата:
Как давно подмечено в биологии, без притока свежей крови организм деградирует и в конечном счете гибнет. Что, собственно, и произошло.

 Ты таки способен на мысль? Удивил.  В данном случае относительно СССР  склонен согласиться, застой неизбежно вел к краху без серьезных действий.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 14:03 10-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Любое большое государство предполагает делегирование полномочий лицам, ответственным за принятие дальнейших решений и социализм здесь не исключение.

Опять же, ты говоришь о государственной собственности. Т.е. государство делегирует полномочия. А в социализме должно быть наоборот - общество должно делегировать полномочия государству.  
 
Добавлено:

Цитата:
Да и в количестве ли партий дело при нормальной внутрипартийной конкуренции?

Я не про количество партий говорю, а про количество людей вовлеченных/допущенных к формированию власти и,соответственно,  управлению общественной собственностью.  
 

Цитата:
Я в ответ показал, что в больших проектах используются иные инструменты.  

В больших проектах социализма не получается. Он обязательно вырождается в тоталитаризм.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:43 10-09-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Так ведь не правильно, как оказалось.

Правильно!

Цитата:
Более демократического, в истинном смысле слова, более тесно связанного с трудящимися и эксплуатируемыми массами, государства на свете еще не бывало. Ленин

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 14:59 10-09-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru